Archéologie de la pensée ferrandienne (ou pourquoi Alésia ne mérite pas Franck Ferrand)

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Allégorie: Franck Ferrand cherchant Alésia

Avant d’arriver au coeur de cet article, évacuons d’abord un premier problème: il n’y a pas de polémique scientifique sur la localisation du site d’Alésa mais uniquement un moutonnement médiatique entre un journaliste peu scrupuleux, des universitaires et ingénieurs égarés d’un côté et, de l’autre, la totalité de la communauté des historiens et des archéologues. La théorie d’un Alésia jurassien n’est soutenue par aucun chercheur sérieux, par aucune publication scientifique, et les résultats des fouilles du site d’Alise ainsi que leurs interprétations ne soulèvent aucun doute sérieux (1) (2).

Reste que l’écho médiatique rencontré par les tribunes de F. Ferrand publiées à l’occasion de la sortie d’un ouvrage de Danielle Porte sur Alésia (3) ne peut manquer d’inquiéter tous ceux qui sont attachés à une approche un minimum sérieuse et rationnelle de l’histoire. Examinons donc les pièces du dossier.

1/ Que dit Franck Ferrand (et pourquoi est-ce manifestement un tissu d’âneries)

Le mythe d’un Alésia Jurassien (à Chaux-des-Crotenay) s’appuie essentiellement sur les découvertes d’un archéologue André Berthier qui, armé d’une méthode fantaisiste dont nous reparlerons plus loin, reçut l’autorisation d’entreprendre 4 campagnes de fouilles dans les années 60. Elles furent un échec puisque aucune d’entre elles ne fit l’objet de la moindre recension scientifique.La plupart des archéologues qui ont eu par la suite à se pencher sur les « découvertes » de Berthier et de ses continuateurs n’y ont vu que des demi-découvertes, rien en tout cas qui permettent de conclure à la présence d’un site de bataille important (4).

Mais peu importe pour Ferrand, Le choix d’Alise vient d’une manipulation puisque c’est « par la grâce d’un décret de Napoléon III » (5) qu’Alésia a été située en Bourgogne. Si le choix de célébrer Alésia a certes une portée idéologique évidente, sur laquelle il n’est pas utile de revenir ici, Napoléon III n’a fait que suivre une tradition historiographique relativement ancienne (dont les traces les plus anciennes remontent au 9ème siècle). Son choix s’appuie sur la réalité des découvertes archéologiques d’Eugène Stoffel dans les années 1860. Découvertes qui, republiées dans les années 1950, furent reconnues comme sérieuses par l’ensemble de la communauté scientifique (6). Et, quand bien même il y aurait fait du prince, il faudrait avoir mauvais esprit pour croire que des historiens et des archéologues du début du 21ème siècle se soumettraient encore à un décret de Napoléon III…

Plus grave, l’article de Ferrand laisse entendre que les archéologues et les historiens qui situent Alésia à Alise le feraient pour ne pas mettre en péril l’opération du MuséoParc Alésia. Outre l’injure scandaleuse faite à l’éthique de chercheurs et de scientifiques, injure ne reposant sur aucun soupçon sérieux, il est bon de rappeler à M. Ferrand que ce Muséoparc fait suite aux découvertes archéologiques et ne les précède pas…

2/ Pourquoi une telle campagne?

Il y a d’abord chez Franck Ferrand le goût d’une histoire conspirationniste, pleine de vérités cachées, qu’il s’agirait de dévoiler en enlevant cette histoire de la main des universitaires et des spécialistes, porteurs d’une vérité officielle douteuse parce que forcément manipulée (sans que l’intérêt de cette manipulation ne soit toujours très claire…). Un grand nombre des émissions des premières saisons de L’ombre d’un doute faisait ainsi la part belle à des pseudo-enquêtes censées nous révéler des vérités cachées (7). On peut également rappeler son ouvrage L’histoire interdite publié en 2008, d’une faiblesse méthodologique insigne, attribuant par exemple à Corneille les pièces de Molière. C’est un choix mercantile: la position de l’outsider, du rebelle anticonformiste affrontant des mandarins assoupis et stipendiés, est évidemment la plus vendeuse, la démarche de Ferrand tenant plus du journalisme à scandale que de l’investigation scientifique.

Mais il y a aussi un biais méthodologique effarant: la révérence pour le texte. Comme pour Berthier, comme pour Danielle Porte (8) dont il préface l’ouvrage, Franck Ferrand ne s’intéresse pas aux réalités archéologiques….Non, ce qui disqualifie Alise et permet de croire dans d’improbables fouilles, c’est qu’Alise ne correspond pas exactement à la description de César dans La guerre des Gaules…Berthier avait donc trouvé son site du Jura en comparant la description de César et …des cartes d’Etat major. Une telle légéreté, inconcevable en soi, ne tenant aucun compte des réalités archéologiques, est une aberration méthodologique. Mais peu importe pour Franck Ferrand: sa méthode historique date de plus d’un siècle, le texte d’abord, le texte seulement, et peu importe le réel, cet éternel empêcheur de réver tout haut.

David Trotin

P.S: ma réponse aux commentaires

https://uneeducationfrancaise.wordpress.com/2014/12/16/retour-a-alesia/

(1) Que l’on se réfère au recueil suivant,  M. Reddé, S. von Schnurbein dir., Alésia et la bataille du Teutoburg. Un parallèle critique des sources. Institut historique allemand, 2008

(2) La science progresse évidemment grâce au doute mais il est impossible de revenir sans cesse sur des vérités établies. Ce qui est vrai en science « dure » (on ne demande pas aux astrophysiciens de calculer l’orbite terrestre quotidiennement) doit également être vrai dans les sciences humaines et sociales.

(3) (deux fois plus de commentaires pour son article de Figarovox, la plupart totalement admiratifs, que pour la réponse publiée par le même site signée par trois historiens dont le sérieux est internationalement reconnu)

L’article de F. Ferrand

http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2014/05/19/31005-20140519ARTFIG00068-site-d-alesia-admettons-la-verite.php

La réponse des trois historiens spécialistes d’Alésia

http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/2014/05/27/31005-20140527ARTFIG00100-non-franck-ferrand-le-site-d-alesia-n-est-pas-une-supercherie.php

Le livre à l’origine des articles se nomme

Alésia, la supercherie dévoilée, Danielle Porte, éd.Pygmalion, 2014

(4) Pour n’en citer qu’une Marie-Pierre Rothé, Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura, CNRS, Paris, 2001

(5) article de Franck Ferrand dans Figarovox, lien ci-dessus (3)

(6) J. Harmand, « Les travaux de la Commission de la topographie des Gaules autour d’Alésia et l’album inédit conservé au Musée des Antiquités nationales », CRAI, 1960

(7) La liste des épisodes de la première saison, dont au moins le tiers des épisodes ont des titres promettant des révélations ou des secrets http://fr.wikipedia.org/wiki/L’Ombre_d’un_doute_(%C3%A9mission_de_t%C3%A9l%C3%A9vision)#2011-2012

(8) dont il nous paraît utile de rappeler qu’elle n’a aucune qualification  d’archéologue mais qu’elle est maître de conférence en civilisation romaine.

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98 réflexions au sujet de « Archéologie de la pensée ferrandienne (ou pourquoi Alésia ne mérite pas Franck Ferrand) »

  1. Le fait que trois grands spécialistes de l’histoire médiévale, à savoir Jean-Louis Brunaux, Yann Le Bohec et Jean-Louis Voisin, donnent un même avis sur l’hypothèse de Franck Ferrand est déjà en lui-même assez éloquent…

    • Moi, au contraire, si des spécialistes de l’histoire médiévale donnent leur avis sur l’histoire gauloise et/ou gallo-romaine, alors j’aurais tendance à me méfier. Chacun sa spécialité ;o)
      Heureusement, leur spécialité est autre.

    • Histoire médiévale?.. vous êtes sûr ?… mais Franck Ferrand parle de l’Histoire de la Gaule !… à l’évidence les détracteurs de monsieur Ferrand n’ont pas lu le livre… c’est lamentable tout simplement, si ces trois personnes si érudites en tout,avaient fait la moitié du travail de recherches, que fait monsieur Ferrand, pour chacune de ses émissions et pour chacun de ses livres, la question Alésia serait tranchée depuis longtemps… elle l’est ???… ah bon j’avais oublié que nous vivons dans la pensée unique, je me croyais encore à la France des Lumières…celle qui recherche la Vérité…

  2. On peut bien entendu considérer que l’approche ferrandienne utilise un peu trop les ressorts pas toujours reluisants du « on nous cache tout, on nous dit rien », on peut considérer que la localisation de la bataille d’Alésia est définitivement réglée, et on peut considérer que tous ceux qui contestent ce fait sont de mauvaise foi ou d’aimables rigolos. Mais, on peut aussi relire sérieusement la Guerre des Gaules de César et essayer d’appliquer sur le terrain d’Alise-Sainte-Reine les indications topographiques et stratégiques issues de l’ouvrage pour constater certaines distorsions inconciliables. On peut, tout aussi rationnellement, se plonger dans le rapport de fouille, pour y constater la légèreté de certaines hypothèses et l’élasticité de certaines conclusions, et on peut aussi s’informer sur la méthode d’André Berthier, tout sauf fantaisiste. Mais il est vrai que tout cela demande un certain investissement…

    • 1. Mon niveau personnel de formation en archéologie ne me rend absolument pas capable d’entre prendre une critique des rapports de fouille.
      2. Je fais donc confiance à la totalité des archéologues et des historiens spécialistes de l’histoire militaire de l’Antiquité qui ne contestent pas la localisation du site de la bataille à Alise.
      3. Je reste très critique (étant plus à l’aise avec l’étude des textes) sur le fait de considérer le texte de César comme un relevé topographique exact.

      • Le problème est que si le texte de César ne vaut rien… ou peu de choses… comment expliquer le fait que sur le site de Chaux, on « reconnait » chaque ligne de ce texte ?… pur hasard ?…

      • Hélas.
        Apparemment il y aurait confusion à Alise avec un siège survenu 20 ans plus tard (les troubles et résistances en Gaule ont persisté longtemps).
        Le pourquoi: au XIXème siècle, on a trouvé dans les fossés de nombreuses monnaies faites d’un alliage cuivre-zinc qui n’est apparu que bien après le siège d’Alésia.
        A Alise-Sainte-Reine:
        Les camps romains sont minuscules (2 à 3, à 4 fois moins que la norme – et aucun n’est carré ou rectangle – bizarre bizarre…).
        La surface est concrètement trop petite pour accueillir 80000 gaulois (au moins); et pendant 6 semaines (il seraient morts du typhus en 15 jours, vu le peu de sources vite polluées par les urines et excréments des hommes et bétails super-super-agglutinés 45 jours durant).
        A Alise, dès qu’une découverte sur le terrain ne colle pas avec le texte de César, on dit que César était imprécis, très imprécis. Et comme la plupart du temps rien ne colle, on suggère que César était un italien, un méditerranéen non-sérieux (pourtant César, homme de guerre, meneur politique, avait de très nombreux témoins et adversaires attendant la moindre imprécision de sa part pour le descendre).
        Exemple de son « imprécision : César a décrit Besançon à 50 cm près!
        Le combat final se déroule sur la montagne du Nord : à Alise il n’y a pas de montagne au Nord.
        Etc etc etc
        En fin de compte, c’est bien triste.
        Seule réponse des tenants du site officiel traditionnel: Circulez, il n’y a rien à voir!
        Alors que sur l’autre site, non-encore-officiel, tout correspond, même la logique stratégique (incohérente à Alise), même la montagne au Nord où on a trouvé beaucoup beaucoup de choses (mais sans aval officiel hélas – donc ces objets « n’existent pas » officiellement).
        NB: les armes trouvées à Alise au XIXème siècle sont « oubliées » dans les archives d’un musée depuis 50ans – inatteignables, on ne peut donc pas les vérifier – oui oui c’est incroyable; pour se défendre, les tenants d’Alise devraient les mettre en avant, étonnant de leur part…
        etc etc etc
        Il suffirait d’autoriser des fouilles à 3 ou 4 endroits précis (pas plus – imaginez mon assurance).
        Hélas, l' »autorisateur national des fouilles » n’est autre que le directeur du site d’Alise (égo, quand tu nous tient).
        Et ne parlons pas des politiques qui ont dépensé des millions du département de la Côte d’Or dans le Muséoparc, en suivant les dires de ce monsieur (et qui se verraient totalement décrédibilisés en cas d’erreur de casting…).
        Donc, il semblerait que rien ne va bouger et c’est bien triste pour l’Honneur de l’Histoire de France (pourtant, ce ne sont que 3 ou 4 autorisations officielles de fouilles…).
        Lattara

      • Mon Cher Monsieur,
        Je ne suis pas archéologue.
        J’ai connu Monsieur André Berthier dans les années 60, et c’est par lui que j’ai découvert sa méthode de localisation qui ne m’a jamais parue « fantaisiste ».
        Par contre, quand je lis les multiples fautes de grammaire que vous faîtes en français, je me doute bien que vous devez avoir de grosses difficultés à traduire les textes de César!
        Si vous voulez être crédible, révisez votre grammaire!
        Bien cordialement.

      • L’unanimité ne fait pas la vérité, Galilée est un bon exemple. La résolution du problème de la localisation d’Alésia fait appel au bon sens, le spécialiste est tellement pointu dans son domaine qu’il lui est difficile d’apprécier la situation globale. Une fois qu’il a commencé à gratter la terre et à trouver des vestiges il en oublie qu’il n’y a pas de plaine de 3000 pas et qu’il est donc au mauvais endroit. Du général vers le détail, jamais l’inverse !
        Le seul fait qui permettrait de dire que César n’a pas fait un relevé topographique exact serait qu’il n’existe pas de site correspondant à sa description, mais heureusement il existe (ouf!).
        Venez donc à Chaux des Crotenay livre en main, je veux bien vous servir de guide : la règle sera d’oublier vos à-priori et d’ouvrir vos sens et votre intelligence, je peux vous montrez des vestiges que vous ne verrez nul part ailleurs. Le seul risque que vous prendrez c’est celui du choc émotionnel : si vous êtes passionné c’est tout ce que je vous souhaite.

      • réponse à 1:
        arpentez les deux sites d’Alise sainte Reine & de Syam, Crans, Chaux des Crotenay le « de bello gallico » en mains (encore faut-il que vous ayez au préalable
        – passé une fois une nuit sous une tente,
        – que vous ayez vu passer 100 cavaliers,
        – assisté à la sortie de 20 000 personnes d’un meeting, d’un concert ou d’un stade et enfin
        – assisté au retour du pré à l’étable d’un troupeau de vaches)

        réponse à 2:
        http://www.dailymotion.com/…/x6z8p7_le-livre-de-la-jungle-kaa-aie-confi_sh...

        réponse à 3:
        pouvez-vous nous éclairer sur votre niveau de compétence en latin?

      • Etant en vacances, je n’ai pas pu approuver les commentaires, c’est désormais chose faite. Je vais également essayer de répondre à chacun d’entre eux. En attendant, je commence à corriger mes fautes d’orthographe.

    • L’action de « relire sérieusement la Guerre des Gaules de César et d’essayer d’appliquer sur le terrain d’Alise-Sainte-Reine les indications topographiques et stratégiques issues de l’ouvrage » permet effectivement de constater certaines « distorsions » entre le texte de référence et la zone déterminée comme étant celle du siège d’Alésia ; dire qu’elles rendent les caractéristiques topographiques et les traces archéologiques du site du mont Auxois « inconciliables » avec les dires de César est – si vous me permettez de le faire remarquer – un peu « rapide » : deux arguments des « pro-Chaux » pour réfuter Alise peuvent servir d’exemple : d’une part, le faible débit et la modeste largeur des deux cours d’eau qui « enserrent » le mont et, d’autre part, la superficie insuffisante du mont au regard des 80 000 hommes de Vercingétorix mentionnés au BG VII, 77 :
      – que sait-on du débit et de la largeur desdits cours d’eau en 52 avant J.-C. ?,
      – est-on si sûr de la donnée des « 80 000 » que César livre par le biais d’un discours qu’il prête à l’Arverne Critognat et qu’il qualifie de « singulièrement atroce ? Je plaide – avec Yan Loth (et sans agressivité) – pour que chacun de nous fasse preuve, dans cette controverse, d’un peu plus de discernement …

      • Bonsoir, À vos deux questions répond une seule étude de MM. Vidal et Petit parue dans la revue archéologique de l’Est il y a quelques années: elle confirme à la fois que l’Ose et l’Oserain étaient à la fin de l’été -52, les mêmes frêles ruisselets qu’aujourd’hui et que le chiffre de 80.000 est celui qu’il convient de retenir pour le nombre des guerriers gaulois sur l’oppidum. Et sa conclusion est un splendide exemple du genre de jonglerie qu’il faut faire pour que le dogme alisien résiste aux faits scientifiques, c’est à dire, inventer des histoires.

        Cordialement,

        Yannnick Jaouen

        http://rae.revues.org/6500

      • Bonjour, M. Jaouen.

        Merci pour l’information concernant l’étude de MM. Vidal et Petit, que je ne connais pas ; je ne peux donc pas répondre à leurs arguments. Laissons donc l’Oze et de l’Ozerain dans leur état « éternel » (!) et acceptons – sans tenir compte de la subtilité du texte césarien (!) – le « chiffre de 80.000 » relatif au nombre des guerriers gaulois … et voyons plus avant.
        Il semble que ce dernier élément numérique relatif à la superficie de l’oppidum soit l’un des plus évidents, à vos yeux, montrant la « supercherie » des « Pro-Alise ». Me permettez-vous de placer au même niveau – pour le moins – de l’argumentation (des suiveurs de la « thèse » Berthier) la localisation hors du pays des Séquanes du site officiel d’Alésia ? Si le siège et la bataille d’Alésia se sont réellement déroulés en Séquanie, la cause est entendue : Alise et son MuséoParc sont alors, effectivement, une fort belle « supercherie ».
        Mais, cette localisation hors du pays des Séquanes n’entrerait-elle pas en contradiction avec une indication contenue dans le BG VII, 90 : « [César] se dirigent vers les Éduens, et reçoit leur soumission [et celle des Arvernes]. Il met ses légions en quartiers d’hiver […]. Il envoie Labienus avec deux légions et la cavalerie chez les Séquanes ». Si Labienus, présent à Alésia, est envoyé en Séquanie après le siège, c’est que le site du siège ne se trouve pas en Séquanie.
        Certains, pour me contrer (dans un échange de commentaires sur le livre « Alésia, la supercherie dévoilée » à l’Agence Bretagne Presse), ont prétendu que Labienus avait dû suivre César quand il s’est rendu chez les Eduens ; mais César n’a pas mentionné ce fait. A contrario, on peut concevoir que le « général en chef » ait demandé à son « second » de gérer, sur place, la levée du siège (« affaire courante » qui ne méritait pas, elle, d’être mentionnée au BG). Étant plus vraisemblablement demeuré à Alésia, Labiénus n’a pas pu être « envoyé » par César en Séquanie … si le lieu du siège s’y trouvait.

        Je ne me présente pas comme un défenseur du site d’Alise-Sainte-Reine, j’ai simplement la conviction profonde que, si ce lieu est bien celui du siège d’Alésia, on doit pouvoir « répondre » au moindre déficit de concordance entre le texte césarien et ce terrain « reconnu » et fouillé.
        C’est là l’essentiel de la « réponse » que je m’apprêtais à présenter à Danielle Porte [que je connais et que j’estime] qui, dans son commentaire du 19/07/14, dit avoir « a simplement mis les Alisiens en face de leurs contradictions et de leurs affirmations aventureuses ou délibérément faussées » ; pour ma part, en prenant du recul, je me suis aperçu qu’il y avait peut-être aussi, dans sa présentation des faits, certaines « affirmations faussées » ou passablement « aventureuses », voire des « contradictions » en face desquelles je devrais me risquer à « mettre » – sans aucune agressivité – les « Pro-Chaux ». La localisation du site officiel d’Alésia hors du pays des Séquanes est l’une de ces affirmations qui me semblent « faussées » par le résultat d’une « modélisation » (qu’A. Berthier appelait, de façon excessive, « portrait-robot »). [N.B. : il en est de même pour ce qui concerne la superficie du mont Auxois, sa modeste hauteur relative et la soi-disant longueur démesurée de « la plaine qui s’étend en avant de la place ».]

        Vous écrivez : « Sa conclusion [celle de l’étude dont vous informiez] est un splendide exemple du genre de jonglerie qu’il faut faire pour que le dogme alisien résiste aux faits scientifiques scientifiques, c’est à dire, inventer des histoires. » [Je crois comprendre que ladite « conclusion » relègue au rang de « jonglerie » ou de « pure invention » la mise en doute du nombre de guerriers gaulois et l’évolution régressive des cours d’eau enserrant Alise-Sainte-Reine.] Je me refuse à suivre MM. Vidal et Petit dans leurs conclusions (et dans leur dénigrement – si tel est le cas – de tous ceux qui, comme moi, cherchent à comprendre) et je demeure, pardonnez-moi, toujours aussi dubitatif : 1. l’Oze et l’Ozerain seraient bien les seuls cours d’eau à avoir gardé leurs caractéristiques intactes sur deux millénaires et 2. il serait bien « aventureux » de retenir, dans le texte césarien, les termes d’un discours de l’ennemi sur le même plan que toutes les autres données dudit texte …

        Cordialement,
        JPR

      • Bonsoir, Je vous invite à relire l’intégralité du passage du bg à la fin duquel César renvoie Labienus chez les Séquanes… et vous constaterez qu’il fait tout cela, recevoir les ambassades, rendre 40.000 prisonniers en échange d’otages et répartir ses légions… depuis le pays Éduen… où il écrit qu’il se rend après la reddition de Vercingétorix… donc, au contraire, César écrit qu’Alésia n’est pas chez les Éduens. .. puisqu’il s’y rend depuis Alésia. Tout ce qu’il déclare faire chez les Éduens a d’ailleurs dû prendre plusieurs semaines. .. à la fin desquelles il envoie ses légions en quartier d’hiver. .. et on peut penser qu’envoyer son second chez les Séquanes est peut être un indice de l’importance de l’endroit dans les événements récents. Cordialement,

        Yannick Jaouen

      • Bonjour,

        Le BG VII, 90 rapporte deux événements importants entre l’endroit du texte où il est dit que César « se dirige » [sans marque de pluriel !] vers les Eduens et celui où il est dit qu’il « envoie » [et non pas « renvoie » !!] Labienus chez les Séquanes : soumission des Eduens (elle est sans aucun doute immédiate) et soumission des Arvernes avec « remise » d’otages (plus longue à opérer). Si l’on peut effectivement penser « qu’envoyer son second chez les Séquanes est un indice de l’importance de l’endroit », il ne faut pas enduire – comme vous le laissez entendre – que cela est en rapport avec « les événements récents » (le siège, dois-je comprendre) mais parce que traverser la Séquanie est l’un des trajets les plus directs vers la province romaine (en l’occurrence vers Genève),

        Par ailleurs, rien ne permet d’évaluer le temps écoulé entre l’arrivée de César chez les Eduens et le départ de Labienus chez les Séquanes ; l’énumération des missions confiées à T.Labienus, à C.Fabius et L.Minucius Basilus, et à tous les aux autres n’est certainement pas à prendre comme une succession (dans le temps) des événements que César fait annoncer à Rome par lettre et pour lesquels il ordonne des prières publiques pendant vingt jours !

        Enfin et surtout, s’il est clair, d’après ce même BG VII, 90, qu’Alésia n’est pas dans le pays éduen, il est étrange que l’on veuille avancer ce fait acquis comme un contre-argument à sa localisation à Alise-Sainte-Reine : on sait qu’Alésia « appartenait » aux Mandubiens et non pas – à ma connaissance – aux Eduens. Ce jeu polémique ressemble fort à ce que vous nommiez hier vous-même « jonglerie ». La question essentielle demeure : les Pro-Chaux sont-ils si sûrs qu’Alésia se trouve en pays séquane ?

        Cordialement,JPR

      • Compte tenu de l’importance des pourparler évoqués par César, il est au contraire hautement raisonnable de penser que tout son état major l’avait accompagné chez les Éduens, après Alésia… notez qu’il confie à Labienus deux légions et toute la cavalerie… c’est dire s’il accorde une grande importance à l’endroit. Par ailleurs, je vous invite à vous faire votre propre opinion sur l’étude Vidal-Petit. Ces alisiens de grand renom on effectué un travail scientifique remarquable: c’est seulement l’hypothèse qu’ils tirent des résultats qui me semble bancale. Le bon sens aurait dû leur faire conclure qu’il était irréaliste d’imaginer 80.000 gaulois sur le Mont Auxois, quitte à invoquer mensonge de César ou erreur de copiste. .. au lieu de cela, fidèles au dogme, ils ont brodé. Ça n’enlève rien aux éléments factuels de l’étude qui démontre que le débit de l’Ose et de l’Oserain étaient aussi faibles à l’époque. En fait, d’un point de vue hydrographique, la grosse différence entre le site aujourd’hui et celui de l’époque, c’est que toute la zone de la plaine des Laumes entre les deux ruisseaux était un marécage. .. ce qui la rend assez impropre à recevoir le moindre combat de cavalerie.

        Cordialement, Yannick Jaouen

      • Bonsoir, Monsieur Jaouen,

        [Rectification et excuses : je ne veux « enduire » personne ! il fallait bien sûr lire : « en déduire »]

        Merci d’avoir précisé les conclusions de l’étude « Vidal-Petit » ; je n’avais effectivement pas bien compris où était la « jonglerie » que vous évoquiez. A mon tour de préciser plusieurs points :

        1. sans vouloir faire montre d’un insupportable « esprit de clocher », je serais ravi que le Jura, en plus de toutes ses richesses humaines, culturelles, touristiques, comptât en son domaine le site d’Alésia : toute ma famille de la branche paternelle est issue de cette belle et forte région ;

        2. je suis désolé – de ce fait – de ne pouvoir admettre, dans le cas de figure d’une Alésia jurassienne, que César ait tenu à ce que Labienus (avec ces deux légions et la cavalerie) l’accompagnât à Bibracte pour le « renvoyer » [non l’envoyer comme il l’écrit] très peu de temps après en Séquanie plutôt que l’y laisser … et ce, compte tenu de « la grande importance qu’il accorde [nous en sommes d’accord, mais pas pour la même raison !] à l’endroit » ;

        3. l’argument d’une « plaine des Laumes marécageuse [donc] assez impropre à recevoir le moindre combat de cavalerie » me suggère de vous faire part des deux réflexions suivantes :
        a) si tel avait été le cas, que pouvait craindre César qui l’incite à faire creuser « un large fossé » [que l’on a repéré lors des dernières fouilles] entre ladite plaine et le pied du mont Auxois, et surtout, comment a-t-il résolu tous les problèmes que peut générer ce type d’aménagement dans une zone de marécage ? (et on peut poser la même seconde question pour ce qui est de l’édification, dans ce secteur, des deux lignes de défense, contrevallation et circonvallation) ;
        b) si l’on s’intéresse vraiment [et c’est mon cas] à la « plaine » de Syam – disons au « vallon » – de 3000 pas – exactement – de long mais de faible largeur (surtout au nord) au pied du plateau de Chaux, point n’est besoin de se poser la question de la savoir marécageuse ou pas à l’époque de César pour douter qu’elle ait vu, à la fois, le camp de César et les combats relatés par lui.

        Bien cordialement, JPR

      • Bonjour, J’aime beaucoup votre argument justifiant qu’on fit garder par deux légions et la cavalerie, sous le commandement du second de César, l’un des trajets les plus directs vers la province romaine : combien d’alisiens nous objectent le contraire! Même M. Carcopino, grand alisien s’il en fut et grand latiniste savait qu’au regard des sources antiques, Alésia était chez les Séquanes… et imagina pour concilier le dogme avec lesdites sources une hypothétique enclave séquanaise autour d’Alise. On peut imaginer que les nombreuses traces de fossés retrouvés dans la plaine des Laumes fussent… des fossés de drainage; travaux que maîtrisaient fort bien les romains, du reste. J’aurais pu vous servir la même pirouette  » Alésia est chez les Mandubiens », pour votre argument concernant Labienus: Puisque Alésia est chez les Mandubiens, rien ne s’opposerait non plus à ce que Labienus se rende chez les Séquanes depuis l’Alésia des mandubiens! Du reste, mandubien est la gentilé des habitants de Mandeure, dans le Jura. Je me suis dit que notre conversation volait plus haut que cela: aurais-je eu tord? Le fait que César ne précise pas que ses lieutenant le suivent chez les éduens ne veut pas dire que ce n’est pas le cas: c’est systématique dans le BG où tout est rédigé comme si le proconsul avait tout fait tout seul, surtout lorsqu’il s’agit de tirer gloire des événements. D’ailleurs, qu’il envoie ses lieutenants aux quatre coins de la Gaule n’est en rien contradictoire avec l’hypothèse la plus probable : qu’ils l’aient suivit chez les Eduens, après la victoire devant Alésia. Vous avez raison de me reprendre, César n’écrit pas « renvoyer ». En fait, depuis la cité des éduens, César écrit qu’il a ordonné à Titus Labienus d’aller avec deux légions et la cavalerie, chez les Séquanes… il aurait pu effectivement laisser Labienus n’importe où et lui envoyer un messager pour qu’il parte chez les Séquanes: donc en fait voilà un argument qui ne sert réellement ni l’hypothèse alisienne, ni la jurassienne. Cela dit, si on ne peut donner de délai précis, on peut tout de même imaginer que recevoir des ambassades arvernes à Bibracte et négocier la restitution de 40.000 prisonniers en échange d’otages est probablement l’affaire de plusieurs semaines. César à peut-être effectivement fait tout cela tout seul: c’est certainement l’impression qu’il veut laisser au lecteur du reste, comme chaque fois qu’il y a des lauriers à récolter! Mais lorsqu’on veut escorter 40.000 prisonniers en territoire encore hostile (cf livre VIII), est-il raisonnable de n’avoir pas avec soi ses 10 à 12 légions, sa cavalerie et donc, tout son état major pour commander tout ce monde ? Cordialement,

        Yannick Jaouen

        *Alisiia delenda est*

      • Bonjour, Monsieur Jaouen,

        Je ne me soucie pas de la « hauteur » de notre conversation, je cherche à comprendre. [Et, soit dit en passant, je laisse de côté les fautes d’orthographe que nous faisons tous lorsque nous sommes « pris » par un débat qui passionne (comme celles, « de discours », que chacun fait lorsque l’échange est oral, par exemple à la radio) sauf si l’erreur fait perdre le sens] …

        Je cherche à comprendre où est la « supercherie » si supercherie il y a, à comprendre pourquoi Madame Porte n’obtient pas – de la part des archéologues responsables des fouilles d’Alise et des décideurs de l’aménagement, en ce lieu, d’un « MuséoParc » – les réponses aux questions qu’elle pose puisque lesdits archéologues et décideurs ont la certitude qu’Alise est bien l’Alésia de César, et à comprendre aussi ce qui semble « fonctionner » dans le portrait-robot d’André Berthier et ce qui ne fonctionne pas [nous pourrions en parler]. Je me suis immiscé dans ce débat parce que je connais cette polémique Alise-Chaux depuis que mon ami Yan Loth a ouvert des pages de son bulletin de la Société Gaule – qu’il avait fondée en 1964 – à Monsieur Berthier, parce que Yan et moi en avons discuté, parce que j’ai visité longuement les deux lieux en ayant sur place des guides de qualité (Mme Porte, à Chaux ; et l’un des jeunes archéologues de l’équipe qui a cherché à infirmer ou confirmer les fouilles de Napoléon III) et parce que j’ai pu avoir un échange de plusieurs courriels fort intéressants avec M. Reddé, suite à la conférence qu’il avait faite à Montpellier.

        Ceci étant dit, vous évoquez J. Carcopino, qui, selon vous, « imagina, pour concilier le dogme [alisien] avec lesdites sources, une hypothétique enclave séquanaise autour d’Alise » ; ce « grand latiniste » n’a rien « imaginé », il a repris la « thèse » du chanoine Chaume puis de l’abbé Jovignot qui ont tous deux proposé de lier cette question des Mandubiens à la « séparation » – opérée par César (après sa campagne contre Arioviste) – entre les Séquanes de l’est de la Saône, hostiles à Rome, et ceux, situés à l’ouest de cette rivière, que le proconsul est parvenu à constituer en une peuplade autonome favorable – comme leurs voisins Lingons – aux Romains. Je ne sais si cette « thèse » est acceptable, mais je crois qu’elle n’est pas moins fantaisiste que le rapprochement Mandubiens-Mandeure [… qui me fait tout à coup penser aux « Volques » et aux « Rutènes » de notre (future) grande région, dont les noms rappellent « Volsques » et « Ruthènes » … de l’Europe de l’Est].

        Oui, je crois que César avait l’idée de garder sous contrôle la route de Séquanie, l’un des axes les plus directs vers la province romaine [… même si les Pro-Alise » objectent le contraire !]. Il est même probable qu’il ait choisi cette voie, avant que n’ait lieu le siège d’Alésia, pour atteindre Genève. Mais, en soutenant cela, je ne tiens pas pour acquise la théorie de Mme Porte d’un trajet Langres-Genève ; le BG VII, 66 m’en empêche puisqu’il indique un passage « par l’extrême frontière de Lingons » et non par le cœur de leur territoire. César a fort bien pu rejoindre Labienus, qui venait de Sens – où il « était retourné [après sa bataille contre Camulogène] et où avaient été laissés tous les bagages de l’armée » (BG VII, 62) -, quelque part – sans doute – avant Tonnerre, sur la « seconde » des deux routes pré-romaines transversales majeures – la « sud », la « nord » étant celle de Troyes à Dijon – joignant la Seine à la Saône.

        Vous avez loyalement reconnu que César n’a pas écrit « renvoyer » et qu’il « avait pu effectivement laisser Labienus n’importe où et lui envoyer un messager pour qu’il parte chez les Séquanes ». Mais vous en déduisez que « l’argument ne sert réellement ni l’hypothèse alisienne, ni la jurassienne » ; je ne suis pas de votre avis : selon « l’hypothèse jurassienne » César, à n’en pas douter, eût fait écrire que son second « retournait » ou « restait » chez les Séquanes. Vous reconnaissez aussi que « l’on ne peut donner de délai précis [entre l’arrivée de César à Bibracte et le départ de Labienus pour la Séquanie] ; le laps de temps passé à « recevoir des ambassades arvernes à Bibracte et à négocier » – chevauche peut-être celui nécessaire à la mise œuvre des missions auprès des Séquanes, Rèmes, Bellovaques, Ambiens, Bituriges, Cavares et autres Rutènes – et elle ne sert donc pas l’hypothèse d’un Labienus accompagnant César chez les Éduens.

        Une ultime remarque, pour cette fois (« last but not least ») : on ne peut être sûr, ainsi que vous le laissez entendre, que César ait effectué « tout cela tout seul », oui mais en ajoutant « : c’est certainement l’impression qu’il veut laisser au lecteur, comme chaque fois qu’il y a des lauriers à récolter ! », vous nous ramenez à la question des « 80 000 » … Là, je dois dire que je ne vous comprends pas très bien : n’y avait-il pas, pour le proconsul, « des lauriers à récolter » en faisant croire que l’ennemi était beaucoup plus nombreux que ce qu’il était en réalité ?

  3. Tout le monde fait confiance aux spécialistes, faut-il pour autant leur accorder systématiquement une confiance aveugle, c’est moins certain.
    Il fallait juste un zeste de contradiction sur un sujet qui fait globalement consensus mais qui devrait pourtant interpeller, car qui va croire que la majorité de ceux qui s’intéressent à cette polémique en sont encore à s’opposer à Napoléon III, à quelques « mandarins » ou aux représentants de l’état ? Dans quel but ?
    Prendre connaissance de l’ouvrage césarien suffit, dès cet instant on comprend pourquoi cela dure depuis 150 ans et pourquoi ça va durer encore.
    Bien évidemment que César est parfaitement crédible sur la topographie qu’il nous décrit, et pour être crédible moi-même, je préfère laisser la parole à un ardent défenseur d’Alise, C. Grapin : « Toutefois, l’essentiel du texte reste une source d’autant plus fiable qu’il est de première main et qu’il a été écrit pendant les événements ou juste après à partir de notes. A ce titre, les indications géographiques que donne César s’avèrent toujours exactes. Elles sont à porter au crédit de huit campagnes successives qui l’ont amené à parcourir les territoires gaulois dans tous les sens, bien davantage et beaucoup plus loin qu’aucun Romain ou Grec ne l’avait fait avant lui et ne le fera après ».
    Toujours exact… Il est dommage pour nous que dans sa description de ses travaux à Alésia, il ait raconté, là, plus ou moins n’importe quoi, s’il avait été aussi précis que dans le reste de son ouvrage, le dossier archéologique d’Alise aurait été nettement moins probant !
    Mais puisque les spécialistes nous assurent qu’il faut largement relativiser, laissons d’ailleurs le dernier mot à M. Reddé : « Reste enfin la question complexe des pièges décrits par César …, système que nous n’avons à aucun moment retrouvé complet et dans cet ordre, même si chacun des pièges décrits par César peut être identifié sur le terrain ». A aucun moment… mais ouf, ils existent à droite à gauche, l’archéologie est sauve (enfin, existent… c’est « malheureusement » beaucoup moins clair dans le rapport !).

  4. C’est drôle. Cet obscur Trotin qui ne signe pas « cette article » (sic) bourré de fautes d’orthographe basiques aligne une série de ces affirmations apparemment tranquilles qui « sonnent » sérieux. La hautaine arrogance du savant autoproclamé. Ou du véritable ignorant. Car si l’on relit – une épreuve, mais la science ne doit pas compter ses efforts – les phrases creuses de Trotin, l’on s’aperçoit que ses arguments se réduisent à ceci : « La totalité de la communauté des historiens et des archéologues »… est contre un « Alésia jurassien » (car comme chacun sait, les noms de ville sont masculins). Un peu comme l’on est contre le mariage homosexuel. Ou la droite. Ou la gauche. La communauté scientifique vote : elle est contre. La totalité d’une communauté ? Ça fait du monde, sans doute. L’archéologie, c’est comme la démocratie : c’est la majorité qui a raison. C’est le vote qui établit la vérité. Contre des gens « peu scrupuleux » et des « égarés », ça suffit à justifier une thèse contre une autre. C’est marrant le nombre de communautés tout entières qui ont eu raison dans le vaste monde. Par exemple, la communauté des chirurgiens du XIXe siècle qui tuaient les femmes en couches parce qu’il était bien connu qu’il était inutile de se laver les mains pour les délivrer : elle avait raison en son temps, pourtant, contre ce Semmelweis qui se lavait les mains. Ah, mais pardon, nous sommes au XXIe siècle. Au XXIe siècle, l’histoire et l’archéologie ont accompli de tels progrès qu’il est désormais impensable qu’une communauté de scientifiques se trompe. Au XXe, siècle obscurantiste, oui, on se trompait encore. Comme sur l’atome (tout faux, la communauté, alors). La relativité (pas d’accord, la communauté, alors). L’épigenèse (une aberration pour la communauté, alors). Mais c’est fini. Au XXIe siècle, la communauté scientifique ne commet plus ce genre d’erreur puisqu’elle est à la pointe de la recherche scientifique, la communauté scientifique. Ça tombe sous le sens.
    Alors quand un Trotin écrit qu’il va « examiner toutes les pièces du dossier », les imposteurs, les égarés et les peu scrupuleux tremblent.
    Première pièce du dossier : « Un archéologue, André Berthier, armé d’une méthode fantaisiste… » aboutit à un échec. Cet archéologue (tiens, toute la communauté des archéologues n’est donc pas entièrement d’accord avec Napoléon III ?), officier de la Légion d’honneur, médaille militaire, commandeur de l’ordre national du Mérite, commandeur de l’ordre des Arts et Lettres, directeur de la circonscription archéologique de Constantine – décidément, on confie des postes aussi importants à des gens bien « peu scrupuleux » – avait au préalable, à l’aide d’une méthode fantaisiste sans doute, contesté la localisation officielle de Cirta, site de la guerre de Jugurtha. A l’époque, la « communauté » conteste. Et voilà qu’une thèse de doctorat, saluée en 2008 par la « communauté », lui donne raison. Un jury d’égarés, sans doute.
    Mais s’il a raison pour Cirta, ça ne veut pas dire qu’il ait raison pour la localisation d’Alésia dans le Jura. Pensez donc ! Cet archéologue aux méthodes fantaisistes recherche le site qui correspond dans tous les détails à la description de César. C’est quand même aberrant ! Un archéologue ne fait pas ça. Un archéologue trouve par hasard puis reconstitue. Tout le monde sait ça. Berthier qui trouve Alésia après avoir lu – et cru – César ? Fantaisie. Schliemann qui trouve Troie après avoir lu – et cru – Homère ? Heu, génie.
    Autre pièce du dossier redoutable : « Des historiens et des archéologues du début du XXIe siècle se soumettraient encore à un décret de Napoléon III ? » Impensable, absurde. C’est comme si la communauté des médecins s’était soumise au décret de l’Agence française de sécurité sanitaire à propos du Mediator, pendant des années. Tout le monde sait que les médecins ne se soumettent jamais à leur autorité de tutelle. de même, tous les universitaires passent leur temps à critiquer et à remettre en cause les thèses enseignées par l’Université depuis des siècles. Tous les instituteurs contestent les méthodes pédagogiques qui ne fonctionnent pas. Aucun archéologue patenté n’emboite le pas de la thèse officielle sans vérifier par lui-même, sur le terrain, la thèse napoléonienne, elle-même nourrie à la « tradition historiograhique » dès le IXe siècle. Puisqu’une thèse est ancienne, c’est qu’elle est vraie. Si elle ne l’était pas, les archéologues ne se soumettraient pas, ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, ça ne se peut pas. Moi-même, Trotin, je suis allé sur place, dans le Jura, sur le mont Auxois. J’ai vérifié, mesuré, comparé. Et même si je ne l’ai pas fait, comme Porte ou Ferrand, je sais que j’aurais trouvé sur place la confirmation du décret de Napoléon III. Car comme le disait Coluche, ou à peu près, « on n’est pas c… chez les archéologues ».
    Le texte de César ne « colle » vraiment pas à la topologie du mont Auxois ? César s’est trompé. César s’est vanté. Car puisque, sur place, je trouve des vestiges qui ne correspondent pas du tout aux données du texte, ce n’est pas la preuve que mes découvertes archéologiques prouvent qu’Alésia était ailleurs, c’est la preuve que celui qui était sur place, César, n’avait pas le compas dans l’œil ! Certes, mes vestiges ne me racontent pas la bataille d’Alésia comme le général romain, qui était sur place, la décrit. Mais comme mes vestiges sont bien ceux d’Alésia, alors c’est que le général s’est trompé. CQFD. Les témoignages humains sont si fragiles, ma bonne dame ! Alors qu’un pieu, ça ne ment pas. Comme la terre. Si je trouve des espacements de pieux qui n’ont rien à voir avec la description de César, je n’en conclus pas que je trouve les vestiges d’une autre bataille qui n’a rien à voir avec Alésia. Non. Si je trouve des camps qui n’ont rien à voir avec les explications de César, je n’en conclus pas que ce sont les camps d’une autre bataille. Puisqu’Alésia était là et que tout le monde le sait ! Et cette Porte qui s’appuie sur le texte sous prétexte qu’elle est latiniste ! De quoi je me mêle ? Et ce Ferrand qui soutient que le mont Auxois ne dispose pas de la superficie voulu pour accueillir l’armée de Vercingtorix, ses bagages, ses troupeaux et la population autochtone… C’est que l’on s’est trompé sur les estimations. Alésia était là. Il faut donc bien ajuster les chiffres à cette certitude établie par « les découvertes archéologiques » d’Eugène Stoffel en 1860. Stoffel ? Capitaine d’artillerie dévoué à Napoléon III. Archéologue ? Non, pourquoi ? Historien ? Pas davantage. Mais la communauté scientifique reconnaît en lui l’un des siens. Ce n’est pas comme ce Ferrand, Sciences-po, École des hautes études en sciences sociales – DEA d’histoire. Mais qui a « fini » journaliste. Ni cette Porte, disciple de l’archéologue Berthier, et donc pas du tout archéologue. Alors que Stoffel, parce qu’il était disciple de Napoléon III, fut donc bien archéologue… Logique, non ?
    Ainsi trottinons-nous sur la piste des fautes d’orthographe de cet expert amoureux d’une approche « sérieuse et rationelle » de l’histoire, qui établit que « rien ne permettent de conclure », que les « historiens le ferait pour ne pas mettre en péril l’opération du MuséParc (sic) », que Ferrand ne tient pas compte du réel, cet empêcheur de « réver » tout haut. L’orthographe ? Un décret du temps passé auquel on ne va pas se soumettre, sans doute. On n’est pas c…, nous les archéologues.

  5. Quand j’ai visité Alise-Sainte-Reine, il y a une vingtaine d’années, je ne connaissais pas l’hypothèse d’André Berthier. Ce que j’ai vu sur place, c’est une aimable colline qui m’a laissé plus que songeur. D’autant que les vrais oppida (Bibracte, Gergovie, Corent …) ont une toute autre allure.
    1) L’armée de César était la meilleure de son temps, et vous croyez que cette colline aurait arrêté cette armée ? Ou alors, les Gaulois y auraient construit un « mur de l’Atlantique » pour la rendre imprenable. Même les archéologues officiels n’en ont pas trouvé trace !
    2) Avec tous les ennemis politiques que César avait (dont certains ont combattu dans son armée en Gaule), il ne pouvait se permettre d’affabuler. Et si l’on veut être cohérent, ou on accepte tout son texte (car les sites admis par l’archéologie des mandarins sont conformes aux descriptions de César) ou on le refuse en bloc.
    Plutôt que de suivre les « on dit » sans argument de l’article ci-dessus, ou le chœur des vierges effarouchées pas toujours plus documenté des mandarins (même les spécialistes peuvent se tromper, involontairement ou par intérêt), je conseille aux lecteurs d’aller à Chaux pour se faire comme moi, une idée et de lire les livres de Danielle Porte sur le sujet…

  6. L’auteur, professeur d’histoire-géo je présume, ne maîtrise pas l’orthographe : l’article est truffé de fautes. Fâcheux pour un membre de l’Education Nationale. Certaines expressions discourtoises, péremptoires et non argumentées (« tissu d’âneries » par exemple), n’ont pas leur place dans un débat intellectuellement honnête entre personnes bien élevées ! L’auteur a-t-il lu « Alésia : la supercherie dévoilée » ? A aucun moment, les auteurs n’exposent la thèse d’André Berthier ! Ils ne font que poser des questions, gênantes apparemment, aux tenants de la thèse officielle, puisque jusqu’à présent, ils n’ont pu répondre à aucune ! Monsieur Trotin non plus.
    Répondez Monsieur Trotin, les Français veulent savoir !

  7. Je crois que les extrêmes sont toujours ridicules.
    Et l’histoire a montré ( notamment dans le domaine des sciences ) que la majorité se trompaient parfois lourdement.
    L’idée de partir de la source écrite pour en déduire une position géographique est séduisante.

  8. Vous dites: « Mon niveau personnel de formation en archéologie ne me rend absolument pas capable d’entre prendre une critique des rapports de fouille. » ? Mais les rapports de fouilles sont écrits en français. Il est vrai qu’il est sans doute plus aisé de critiquer un ouvrage sur la seule base de son titre, du nom d’un de ses auteurs et de celui de la préface: cette article serait-il pas un reflet de l’archéologie de votre propre pensée, plutôt que de celle de Franck Ferrand?
    Car, pour parler d’absence d’arguments archéologiques, vous n’avez pas dû lire les écrits d’André Berthier, ancien directeur de la circonscription archéologique de Constantine et découvreur du site de Tiddis: Il n’a eu de cesse de militer pour des fouilles de grandes ampleurs autour de Chaux des Crotenay, avec autrement plus de moyens que ceux qu’on lui accorda à la fin des années 60  » (4 campagnes de quelques semaines chacune sans moyens matériels, ni humains, ni financiers… pardon: 3 fois 2000 Francs Français…soit, moins de 1000€, en tout) afin de vérifier par l’archéologie, la validité de son hypothèse: pour lui, comme pour nous, l’archéologie est essentielle.
    On nous oppose le dossier archéologique d’Alise? Et bien, soit: dans l’ouvrage collectif dirigé par Danielle Porte et préfacé par Franck Ferrand, « Alésia, la supercherie dévoilée », ce sont bien les arguments archéologiques du dossier alisien qui sont passés au crible et comparés aux découvertes archéologiques effectuées depuis sur d’autres sites (dont certaines par des auteurs du rapport alisien). Et on y constate que l’avancée des connaissances sur la période devrait logiquement amener à revoir les conclusions de ce dossier, dont certaines, présentées parfois comme des preuves, ne sont de fait appuyées sur rien si ce n’est le postula de départ qu’Alise est Alésia: ça s’appelle un biais méthodique, en vrai science!
    On peut critiquer le sensationnalisme du titre, il n’en reste pas moins le fond et les questions qui y sont soulevées. Le fond d’un livre que vous n’avez pas lu non plus, apparemment, mais que vous critiquez quand même, en vous en tenant au titre. Vous avez simplement fait comme Jean-Louis Brunaux, Yann Le Bohec et Jean-Louis Voisin, lesquels m’ont bien fait rire lorsqu’ils ont cosigné, dans cette tribune:  » Pourquoi, vouloir à tout prix parler de manipulation, d’incompétence, de falsification plutôt que d’examiner, ce qu’ils(les adversaires d’Alise) ne font jamais, les résultats des fouilles? ». Et de citer la liste des arguments archéologiques en faveur d’Alise… tous repris un par un dans l’ouvrage collectif préfacé par Franck Ferrand !!! Dommage, « examiner,(…), les résultats des fouilles », c’est justement ce que les co-auteurs ont fait, autour de Danielle Porte! Et vous qui leur reprochez de critiquer le rapport de fouilles plutôt que de faire confiance aux chercheurs…mais voyez, ce sont les chercheurs eux-même qui insistent pour qu’on examina ce rapport.
    Chacun opinion est respectable: mais si le sujet vous intéresse, allez au bout des choses, lisez, comme nous le faisons, les écrits des uns et des autres et forgez-vous la votre sur d’autre bases que les seuls arguments d’autorité ou votre rejet du sensationnalisme. Il y a bien plus à découvrir en creusant qu’en s’en tenant à la surface des choses…et n’est-ce pas le fondement même de l’archéologie?

  9. Ce qui pourrait être hilarant c’est que l’ouvrage déclenchant l’ire de l’auteur de cet article ne parle pas de Chaux des Crotenay ni d’autres sites alternatifs, mais SEULEMENT D’ALISE STE REINE. De plus l’ouvrage n’est pas de Danielle Porte, c’est un ouvrage collectif. Non seulement il n’a pas lu le livre, mais il n’a même pas pris la peine de parcourir la première de couverture jusqu’en bas….Bel esprit scientifique! La haine filtre à chaque ligne de cet article complètement hors sujet ! Publié en plus sur un blog intitulé « education francaise ». C’est triste.

  10. Après une première lecture, on s’interroge : l’auteur d’un article comportant 15 fautes d’accord et d’orthographe est-il bien un enseignant ?
    Si oui, pauvre Éducation Nationale !
    Après une seconde lecture, on reste perplexe : un enseignant qui dénonce la pratique des textes pour privilégier les révélations de l’archéologie mérite-t-il vraiment d’enseigner l’histoire ?
    Car enfin, avant qu’il y ait eu fouilles, comment établir une localisation autrement qu’armé d’un texte et de cartes, ce qui fut la méthode employée par André Berthier ? L’archéologie d’Alise ne convenant pas aux textes ni, surtout, au simple bon sens, il fallait bien repartir de zéro pour isoler des cartes, en se fondant sur les textes, un lieu idoine avant d’en vérifier ensuite la vraisemblance sur le terrain. Sans le texte de César, quelles raisons de localiser Alésia à Alise plutôt qu’à Alaise, à Alès ou Dieu sait en quel endroit dont le nom se rapprocherait vaguement du sien ?
    L’accord de la communauté scientifique ne prouve absolument rien, fondé qu’il est bien souvent sur des intérêts de caste, de carrière ou d’esprit moutonnier. Exemple-type : Galilée, la terre et le soleil… La plus belle palinodie est celle de Michel Reddé lui-même qui, aujourd’hui, qualifie de « dépôt votif » l’invraisemblable récolte d’artefacts du Réa, maintenant que ce camp est abandonné comme camp nord par cette même communauté scientifique qui en faisait la preuve par 9 de l’identité Alise = Alésia ! On continue d’encenser les objets exhumés par l’archéologie napoléonienne, mais on abandonne le camp dont on les a extraits : il faut donc admettre que ces armes et ces monnaies sortent d’un fossé entourant un camp fantôme… et recourir à n’importe quelle théorie farfelue pour sauver leur authenticité, déjà sujette à caution sous Napoléon III… Et du même coup, comme il faut bien qu’existe un camp nord, on déplace celui du Réa sur la montagne de Bussy, au nord-est, cette fois, ce qui oblige à faire cohabiter Labiénus + Réginus + Rébilus et leurs hommes (minimum : 18 000 légionnaires) sur 7,5 hectares… quand il en faut 45 (Polybe) pour loger 2 légions (à l’époque de Polybe, 9000 hommes). Si l’archéologie y parvient, les mathématiques élémentaires s’y refusent.
    Quant au simple bon sens, il a fui à tire d’ailes ! Prétendre que sont déterminantes, pour situer Alésia, les fouilles d’Alise a de quoi effarer : des fossés profonds de 10 cm ou de 30 cm qualifiés de fossés « militaires », des camps occupant 35 ares ou 7,9 hectares (le plus grand) de camps « romains », admettre un grand fossé à 750 m, voire 1000 m, des fortifications alors qu’il doit en être à 120 m… la terre tourne-t-elle encore rond ?
    Sérieuse, la communauté scientifique, quand elle cautionne des traductions telles que in longitudinem par « de large », comme l’ose Yann Le Bohec, pour justifier que la plaine des Laumes soit en largeur au lieu d’être en longueur ? Honnête, quand elle admet, avec Alain Deyber, que le combat final se déroule dans la plaine, en ignorant superbement Vercassivellaun et le contournement de la montagne nord, soit les § 83 à 87 du de Bello Gallico, et qu’elle oblige les Gaulois à « escalader » (ex ascensu temptant) pour atteindre un endroit situé au pied de la montagne ?… Quand elle traduit, avec M. Reddé a septentrionibus par « vers le nord » parce que le mont Réa n’est pas au nord ?
    « Communauté » ? Oui. « Scientifique » ? Sûrement pas. Honnête ? Encore moins.
    Le plus drôle – car, en fin de compte, mieux vaut en rire – est que David Trotin n’a sûrement pas ouvert le livre dont je suis en grande partie l’auteur, entièrement pris par sa hargne jalouse contre Franck Ferrand. Lequel a la largeur d’esprit nécessaire pour accueillir dans sa collection les théories que les éditeurs frileux négligent, et suffisamment de culture et d’intelligence pour ne pas cautionner des écrits sans fondements solides.
    David Trotin s’attaque à la méthode d’André Berthier dont il n’est pas question un instant dans la Supercherie dévoilée, j’y ai veillé soigneusement. Et donc, qualifie d’ « âneries » un texte dont il ignore le premier mot : j’attends toujours, nous attendons toujours, la première réponse aux critiques que nous avons formulées contre Alise. Je n’ai « aucune qualification d’archéologue » ? Merci aux dieux, si l’archéologie est celle que prône l’auteur de « cette » article. J’ai simplement mis les Alisiens en face de leurs contradictions et de leurs affirmations aventureuses ou délibérément faussées, à partir des textes de M. Reddé, J. Le Gall, J.-L. Brunaux, Y. Le Bohec, J.-L. Voisin et quelques autres, cités au mot près. Qu’on y aille voir : il ne manque pas une référence. Car les latinistes sérieux savent travailler sérieusement. Et s’ils critiquent un livre, ont pris la peine de le lire. Ce qui n’est pas le cas des latinistes-historiens susnommés, capables seulement de répondre à côté de la question, mais jamais aux questions posées, puisqu’ils ne savent même pas quelles elles sont…
    David Trotin a voulu jouer les esprits forts… il est surtout un esprit faux !

  11. L’habitude étant une 2eme paresse, nos grands chercheurs ont peut-être tout simplement loupé la marche .Et comme la marche est de taille, ils restent dans la logique d’assurer que le schéma de l’escalier est mauvais ! Mais précisément les nombreux questionnements venant du Jura devraient alerter les jusqu’au-boutistes impériaux…n’oublions pas que notre cher Empereur a perdu la guerre à Sedan et qu’il l’avait déjà perdu en faisant trafiquer le matériel de guerre qui est venu de partout mais pas d’Alise  » la Sainte  » ! Alors penseurs de France et d’ailleurs re-faîtes la guerre des Gaules en -52 et si vous aviez été d’avisés généraux , vous n’auriez pas, après la trêve d’été sur le plateau de Langres, foncé sur les insurgés dans ce bocal d’Alise situé en plein coeur de l’insurrection et non tenable pour mater,ramener ses légions à Rome et les bagages et le butin de guerre. Les errements sont excusables si la sottise de pensée fait place à cette belle réflexion française qui sait admettre l’impensable pour mieux la retraduire et l’accepter comme une possibilité sérieuse et fiable donc.

  12. Quand on se pique de culture, et un prof d’Histoire-Géo se doit d’un minimum de connaissances, il faut avoir voyagé, visité des sites reconnus, étudié le pourquoi du comment, et vérifié in situ le sérieux, ou plus exactement la réalité, de ses conclusions. C’est la base même de l’« honnêteté intellectuelle ». C’est ce qui forge les convictions, le sérieux, et presque toujours la reconnaissance, à défaut de renommée.
    Mais peut-on demander à un âne le pourquoi de la distorsion phonique de ses braiements ? A l’évidence non ! Et cela se comprend : l’âne braie parce que sa nature lui commande de braire en certains cas : faim, peur, colère, ou lorsqu’il reconnaît son ou ses maîtres. Sorti de ces cas reconnus par tous les biologistes ou autres vétérinaires, on n’a jamais vu un âne braire pour manifester son contentement lors d’un concert de Madona. Cela se saurait, à en croire notre distingué prof d’Histoire-Géo. Je ne saurais lui donner tort. Je n’ai jamais vu un âne braire parce qu’il a, ou aurait, apprécié un concert de Madona. Et ce, pour deux raisons qu’un zeste d’« honnêteté intellectuelle » me demande de citer :
    Je n’ai jamais vu d’ânes à un concert de Madona
    Je ne parle pas l’âne. Et puisque je ne le comprends pas ( malgré une évidente bonne volonté), je n’ai donc aucune autorité pour parler au nom de l’âne.
    C’est pourtant ce que fait le quidam ! Les autorités supérieures, et à son niveau de réflexion et d’écriture – que dire alors de l’orthographe-, il est aisé d’être qualifié supérieur, ont décrété que… Et le monde sulbaterne n’a qu’un mot à dire : Amen..
    Mais quand on dit Amen, c’est pour reconnaître, de vive voix et sans contrainte, qu’on obéit à un ordre supérieur : celui de l’autorité, qu’elle soit déique ou universitaire. C’est abandonner sa propre personnalité pour se plier devant des intérêts autres que ceux de sa propre existence. C’est donc accepter un statut d’ilote.
    On connaît tous le rôle assigné aux ilotes : travailler pour, défendre les intérêts de… autrement dit, abonder aux désirs du maître… en espérant une vague récompense
    Quel intérêt dans ce cas de tenter d’améliorer son sort, ou de sortir du conformisme ? Aucun, puisque la sujétion est acceptée. Mieux même, ambitionnée.
    Et c’est là que l’exemple âne prend toute sa valeur : on ne choisit pas, on obéit. Et le nécessaire apparaît alors : caresse ou carotte dans ce cas. Ou bâton en cas de reculade ou de rebuffade. Quand on manque de caractère, de jugement ou simplement de personnalité, la première est évidente. Et on voit ainsi un âne se piquer de jugement, alors que sa caractéristique essentielle est d’en manquer. Ou d’emprunter alors celle de son ou ses mentors, une culture par procuration.
    C’est le choix de notre quidam. Je lui en laisse toute la responsabilité. Il est certain qu’à encenser les procurateurs ne pourra que lui apporter satisfaction sur un plan personnel ou matériel.
    Mais hélas pas intellectuel.
    C’est du moins mon avis… même si je dois reconnaître une fois encore que je ne parle pas l’âne, et donc que je ne le comprends pas… Je le regrette, mais que voulez-vous, on ne sort pas non plus des mêmes universités..

    René Marchand, co-auteur de « Alésia, la supercherie dévoilée »

    • Autant tous les autres commentaires cherchent à me prouver que j’ai tort en avançant des arguments de manière intelligente et respectueuse, autant le votre ne cherche qu’à blesser. Je ne vois pas trop l’intérêt…

      • Le braiement de l’âne m’a plu, nous avons eu notre quart d’heure d’hilarité…n’oublions pas qu’en – 52 César le Grand floculait comme tout un chacun, tiendrait-il la rampe devant toutes ces nuées de tribus sans éducation et qui voulaient sa peau…?? d’où son ingéniosité de bifurquer sur Genève vers les Allobroges….et qui ainsi a rencontré plusieurs millénaires plus tard un dénommé Monsieur Berthier !!!!

  13. Bonjour,

    Comment ne pas réagir à vos commentaires :
    Tout d’abord, vos reproches comme ceux des défenseurs de la thèse d’ « Alise » sont d’un flou artistique effarant. A aucun moment je ne lis quelque précision , quelque base sur laquelle appuyer vos critiques, il semble même que vous n’ayez pas pris la peine de vous pencher sur le travail scientifique de M. A. Bertier qui a été en son temps, je vous le rappelle un archéologue reconnu. Avez-vous, avant de vilipendé Mme D.Porte, pris la peine de lire « La guerre des Gaules »,
    ne fusse que pour connaître la précision avec laquelle Jules Cesar, un des principaux acteurs de cette bataille, a décrit les lieux et le déroulement de celle-ci. Mais, comme je viens de le lire plus haut Jules Cesar est précis sauf quand il s’ agit de comparer avec Alise là , il devient complètement gateux et raconte évidemment n’importe quoi. Les distances s’ allongent et se rétrecissent au gré de la fantaisie des éminents et sérieux historiens. Les peuples migrent, les hommes et bêtes arrêtent de boire et de manger , faute de nourriture et d’eau, et même arrêtent de bouger faute de place. D’ailleurs Jules César en plus de mal évaluer les distances, ne sait plus non plus évaluer le nombres de ses ennemis. C’est vrai ce ne sont que des petits détails. Mais si on ne rentre pas un peu dans les détails de l’histoire on risque de paraître un peu ridicule parfois.et si on ne prend pas la peine d’aller voir sur place la surface nécessaire à la vie d’un peuple sur une petite colline, qui plus est investie par une armée gaulloise décidée à se battre contre plusieures légions romaines. Vous voyez le tableau! On risque d’être vraiment complètement ridicule. Imaginer le nombre d’hommes et de bêtes ( boeufs et chevaux) dont parle J.C. serrés les uns contre les autres sans pouvoir bouger sur la petite colline d’Alise pendant toute la durée du siège, cela tient du ridicule. Avez-vous, avant d’accuser Franck Ferrand de ne pas être sérieux dans son approche historique, été sur place, à Alise d’ abord ( vestiges seulement gallo-romains) puis à Chaux des crotenay, vous donner une simple idée de ce qui a subsister après 2000 ans de cette bataille. ALESIA cité celtique n’a pas été occupée après la bataille par l’armée romaine. Les gaullois sont morts et les romains sont rentrés à Rome. Et vous reprochez à A.Berthier d’avoir travaillé d’abord sur carte et d’après des documents?
    Où est la légèreté scientifique? Chez ceux qui ont, quand la DRAC leur en a donné le droit ( 3 fois en 50 ans) eu le droit de faire des fouilles à Chaux. Ou chez ceux qui s’ appuyent les uns sur les autres pour ne pas remuer ce qu’ils croient être des vérités scientifiques inébranlables. Allez voir avant d’émettre des critiques infondées, les résultats de ces fouilles au musée A. Berthier à Chaux. Allez voir les vestiges en pleine forêt de murs de plus de 6 mètres d’épaisseur sur des longueurs de cinquante mètres parfois, parfaitement montés au cordeau et recouverts de clous en fer forgé. Allez voir les deux rivières impossibles à traverser par l’armée romaine. Ce n’est pas le petit ruisseau qui entoure la colline d’Alise! Allez voir les gorges de la Lemme. Sans la route qui maintenant longe cette rivière pour descendre à Champagnole mais n’existait évidemment pas il y a 2000 ans on imagine les difficultés qu’une armée pouvait rencontrer. Les vestiges d’Alise sont des vestiges, nul ne le conteste GALLO-ROMAINS. ALESIA était une cité celtique pas gallo-romaine. Vous êtes un historien? Où placez-vous le peuple des Séquanes? Mes enfants en primaire ont appris qu’il vivait dans le Jura pas dans la région d’Alise, remettriez-vous en cause cette vérité historique? Je me demande de quelle côté se trouve la légèreté scientifique et l’inculture historique. J’admire un certain paléontologue, capable de remettre en cause ses propres thèses avec humilité au vu des découvertes de confrères suivants, acceptant que tout peut-être une avancée dans la mesure où l’on accepte de ne pas figer les choses. Allez voir par vous même. Mais prenez contact avec l’association Archéojurasites, vous aurez des personnes capables de vous guider sur l’étendue d’une bataille de l’importance d’Alesia. Alise c’est un joli site gallo-romain, jolie colline pour poser une statue de Vercingetorix mais pas pour une imposante bataille. Soyons sérieux. Après vous vous forgerez votre propre avis avec indépendance , responsabilite et honnêteté scientifique. Prenez du recul par rapport à vos confrères que diable! Rien n’est figé…. tout avance. La vérité avance en histoire comme en toute chose… En figeant les choses on courre le risque de se faire rattraper. Le ridicule heureusement n’a jamais tué, il se contente de faire rire.

    Catherine.B

  14.  » évacuons d’abord un premier problème: il n’y a pas de polémique scientifique sur la localisation du site d’Alésa  »
    trotindavid ou … la vis comica

  15. Comment expliquez-vous que des artefacts retrouvés à ALISE aient déjà été décrits 40 ans plus tôt par Mathieu de DOMBASLE, inventeur des premières charrues industrielles performantes,?
    Comment expliquez-vous que CARCOPINO ait avoué lors de son procès pour collaboration que son rôle de latiniste éminent consistait à faire coller le site d’ALISE avec les descriptions césariennes , pour prouver que Burgondes et occupants étaient cousins « germains »‘?
    Comment faites-vous tenir des dizaines de milliers de Gaulois sur une taupinière?Où situez-vous la bataille de cavalerie?
    Comment interprétez-vous les vestiges de CHAUX? ECT ECT
    Un historien « révisionniste », prof d’histoire-géo!

  16. Alésia : réponse à David Trotin.

    Vous dites, en préambule, qu’il n’y a pas de polémique sur la localisation du site d’Alésia ; justement si. Évacuer la polémique revient à évacuer le problème et il est alors inutile d’en discuter. Botter en touche vous arrangerait bien mais alors, pourquoi discutez-vous ?
    Au lieu de marteler bêtement des affirmations que vous avez lues et entendues chez les tenants de la « vérité » officielle vous feriez mieux de comparer les arguments fournis par les uns et les autres.
    Le choix d’Alise a été fait, à l’époque, car il ne concernait que deux sites, Alise et Alaise et que le deuxième ne tenait pas la route. Napoléon III lui-même aurait dit que Vercingétorix était un piètre général (un Con, en aparté) pour avoir voulu tendre une embuscade dans un lieu aussi peu propice.
    Je passe sur les objets anciens retirés de tous les musées de la région et enterrés aux pieds de l’Empereur histoire de lui faire le plaisir d’assister aux trouvailles pour en revenir aux découvertes archéologiques.
    Personne n’a jamais contesté l’existence d’une cité gallo-romaine à Alise-Saint-Reine, ce qui est contesté c’est la date des vestiges découverts. Évidemment la solution de facilité consiste à déduire les conclusions de ces campagnes de fouilles d’une sorte de syllogisme ; si la bataille d’Alésia a eu lieu en -52 et que Alise est bien Alésia, alors les objets trouvés datent de -52 ce qui prouve qu’Alésia est bien à Alise (ouf !).
    La communauté internationale historienne, et surtout pas scientifique, admet la confusion Alise égale Alésia dites-vous, mais comment pourrait-il en être autrement lorsque des archéologues allemands sont invités à venir faire des fouilles à Alésia située en Bourgogne dont les coordonnées GPS sont fournies avec la feuille de route. N’importe quel invité un tant soit peu poli n’osera pas contredire son hôte mais reste à savoir ce qu’il en pense vraiment et s’il a eu connaissance des autres hypothèses.
    Abordons maintenant les textes.
    Nous avons la chance d’avoir un récit de la bouche même du principal intéressé Caïus Julius Cæsar proconsul et général romain.
    Ou bien il est un gentil amateur de la guerre et de la topographie ou bien il est professionnel. Je penche pour la deuxième proposition si j’en crois ses victoires dans la conquête des gaules et d’autres pays. Ses comptes rendus d’opérations sont donc écrits avec toute la précision et la concision voulues de la part d’un militaire.
    Toute tentative de tordre les traductions et le vocabulaire pour faire coller le texte aux réalité du terrain est donc assimilable à une tromperie historique.
    Le professeur André Berthier ne s’y était pas trompé qui, devant les failles et les incohérences du choix d’Alise, a repris les choses à la base sur un texte d’époque de l’auteur même des faits. C’est autre chose que l’homonymie citée par un moine huit cents ans plus tard.
    La méthode du portrait robot n’est pas de lui puisque utilisée par la police scientifique depuis plusieurs décennies, mais son application à une description géographique précise donne d’aussi bons résultats qu’une description d’individu par un témoin pas toujours fiable.
    Les cartes d’État-major une légèreté inconcevable en soi ?
    Mais où va-t-on là ? C’est vous qui êtes d’une ignorance crasse. Si vous aviez fait un tant soit peu attention à vos cours de géographie du primaire ou à vos exercices du service militaire (peut-être trop jeune pour le faire) vous sauriez qu’une représentation d’un pays ou d’un terrain se fait en plan par une carte ou en relief par une maquette. Les deux fonctionnent très bien. Où se trouve l’aberration ? Dans votre tête j’imagine.
    Après la comparaison sur le papier il faut aussi aller voir sur le terrain ; c’est ce que j’ai fait.
    Et la vue des deux sites me permet d’affirmer qu’Alésia n’est pas à Alise-Sainte-Reine. Vouloir tendre une embuscade à l’armée romaine en une grande plaine simplement dominée par une taupinière relève de l’inconscience et alors Napoléon III a raison : Vercingétorix est un benêt. Mais tendre une nasse à Siam/Chaux tombe sous le sens stratégique de n’importe quel apprenti combattant y compris les gamins qui jouent aux cow-boys et aux indiens.
    Dans le dernier livre préfacé par Frank Ferrand, monsieur Bernard Gay a très bien comparé l’ampleur des travaux de génie dans les deux sites et expliqué l’impossibilité sanitaire de faire cohabiter hommes et bêtes sur le mont Auxois. Amusant de démontrer quelque chose avec des histoires de merdes mais il fallait y penser et ça emporte la décision. Les parisiens de la renaissance avaient l’habitude de marcher dans le fumier mais je ne crois pas que les gaulois et les romains étaient dans la même disposition d’esprit, eux qui ont inventé les bains publics.
    On pourrait poser beaucoup d’autres questions : pourquoi les mandarins de l’histoire officielle n’ont aucun sens de l’auto critique, pourquoi un photographe aérien pique sa crise chaque fois qu’on émet des doutes quant à son gagne pain et sa gagne notoriété, pourquoi les Ministres et historiens ne répondent pas aux demandes de fouilles, etc.
    C’est à se demander quel est leur intérêt quand on voit que la même situation bloquée concerne aussi la bataille d’Uxellodunum.
    Voilà, Monsieur, ce que j’avais à vous dire. Je ne puis que vous conseiller d’aller voir sur le terrain, de comparer les textes et de répondre aux questions posées dans le livre que vous n’avez probablement pas lu en entier.

    Noël Villechauvin

  17. Il me souvient avoir entendu une sommité de la cause alizienne à Beaune ! Cette personne fort docte était restée intangible devant les thèses Berthier et l’auditoire de la thèse jurassienne ! Dame Porte et Monsieur Chambon furent fort dépourvus devant pareil fixisme . Notre en avait même rajouté une couche mêlant des généraux de l’Armée française à sa cause..! Mais un tenant de la cause Syam lui avait aimablement fait remarquer que les mêmes veines de généraux avaient déclaré en 1939 que l’ennemi ne passerait jamais à travers les Ardennes !!! Alors cherchons l’erreur et le maintien de la cause alizienne en devient presque une plaisanterie. Mais nous apprécions les plaisanteries heureusement….!

  18. Pour renforcer l’option jurassienne , César dans son retrait programmé avant la grande bataille en -52 avait mis toutes les garanties de son côté pour assurer à ses légions un retour sûr ! Il lui fallait ainsi emprunter des voies reconnues et déjà utilisées par Rome et les marchands .La topographie naturelle du défilé de St Cergue en avait fait depuis les origines un lieu de passage . Tout simplement ses troupes prirent les mêmes chemins dans l’acheminement du sel en provenance de la région de Salins .

  19. Bonjour Monsieur Trotin, permettez-moi de saluer votre fair play pour avoir laissé publier toutes ses réponses. Comme vous le voyez, nous sommes quelques uns que le sujet passionne et nous emportons parfois facilement, surtout lorsque nous avons le sentiment que feu M. Berthier est injustement mis en cause. J’espère que vous ne vous êtes pas senti trop agressé et vous remercie d’avoir accepté le débat. Je regrette que vous n’ayez trouvé le temps encore de nous répondre et je suppose que la rentrée scolaire ne vous en laissera guère dans l’immédiat. En espérant que ce n’est que partie remise et que le sujet vous intéresse toujours, je vous souhaite une excellente rentrée.

  20. Je ne suis qu’un amateur de l’histoire romaine. Je n’ai pas les bases scientifiques nécessaires pour entrer dans le débat. Mais je trouve ce sujet passionnant.
    D’autant plus que cela amène une réflexion sur l’authenticité des textes anciens et de leur transmission jusqu’à nos jour.
    Je remercie également M.Trotin d’avoir laissé intelligemment la parole à tout le monde, même aux plus virulents.
    Bonne continuation à tous dans la recherche de notre passé.

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  22. Plusieurs dizaines d’objets découverts lors des fouilles napoléoniennes ont été décrits par Mathieu de Dombasle , célébre agronome ,constructeur de charrues et passionné d’archéologie…….dans les années 1820! Depuis, aucune trace de ces découvertes dans les archives d’époque.Bizarre, vous avez dit bizarre?JOEL MANGIN historien

  23. J’ai laissé deux messages se rapportant à la préface du livre « Alésia ; la supercherie dévoilée » sur le blog de Monsieur Ferrand depuis le début de l’année … Aucune réponse n’est encore venue me dire s’il acceptait ou refusait l’échange d’arguments que je lui propose ; le destinataire desdits messages est manifestement très (trop ?) occupé. Sinon, c’est là aussi une bizarrerie !

  24. Si Alésia se trouve vraiment à Aise, César a pris bien soin de décrire le site de Syam uniquement pour enquiquiner les archéologues des XIXe et XXe siècle, Michel Reddé en tête. Ne parlons pas de Stoffel, un traîneur de sabre arriviste, qui aurait situé Alésia sur la planète Mars, si cela avait pu faire plaisir à son maître. À Alise, où se trouve la montagne nord ? Réa est franchement au Nord-ouest et Bussy au Nord-est. Où se trouve la plaine de mille pas DANS SA LONGUEUR ? Où sont les rivières qui baignent le pied de la colline sur deux côtés cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. (et qu’on ne me fasse pas rire avec les ridicules Oze et Ozerain) ? Et surtout, surtout la question qui fâche en Bourgogne, et qu’il me plaît de poser à chaque fois que je me rends sur le site : où le combat préliminaire de cavalerie s’est-il déroulé ? Lequel, je vous le rappelle, a dû avoir lieu à une demi-étape – 15 km – d’Alésia, puisque César y campe le lendemain après un combat qui a duré jusqu’à la nuit. Pas de site pour ce combat, pas d’Alésia ! Pourquoi Vercingétorix – ce génie – n’a-t-il pas occupé le Pennevelle, laissant ainsi César s’installer tranquillement dans ses retranchements ? Comment a-t-il pu loger ses quatre-vingt mille guerriers sur un site de 97 hectares de surface. Quatre-vingt-quinze mille hommes au départ, avant qu’il ne renvoie sa cavalerie inutile, plus les Mandubiens (que cette belle âme a expulsé de chez eux par la suite), plus les têtes de bétail dont César dit que les Gaulois avaient fait entrer en grand nombre sur l’oppidum.
    Et l’archéologie, me dit-on, hein l’archéologie ? Une science très pratique, surtout quand on découvre le lendemain ce qu’on a pris soin d’enfouir la veille. Pourquoi les armes prétendument trouvées à Alise sont-elle stockées (cachées) dans les réserves du musée de Saint-Germain-en-Laye, que personne ne peut voir, et que d’aucuns disent qu’elles seraient d’époque mérovingienne ? Et que dire de ce si joli vase d’argent « découvert » sur le site et dont on s’est empressé d’attribuer la propriété à César lui-même, avant qu’on ne s’aperçoive – en toute discrétion – qu’il est d’époque néronienne. Et tout ce qu’on nous montre à Alise est d’époque gallo-romaine, même si là encore la discrétion est de mise.
    Et enfin n’oublions pas (sauf à Alise où on a la mémoire sélective) que les historiens grecs situent Alésia en Séquanie. Et de plus l’imparable :
    cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret !
    Il a fallu un Carcopino et son absurde théorie des « Séquanes de l’ouest » pour passer outre la traduction qui s’impose et faire en sorte pour que le concept Alésia-Alise tienne (vaguement) debout.
    Mais la mauvaise foi des gens d’Alise n’a pas de limite. Leur seule argumentation : César ne savait pas compter, ignorait où était le Nord, n’avait aucune notion de longueur et de largeur, les données de longueur de ses lignes de fortifications sont fausses, son bouquin n’était que propagande destinée à se faire mousser à Rome. Je me demande quel genre d’imbécile il faut être pour se faire battre à plate couture par un tel incapable…

    • – César savait si bien compter qu’il n’a pas donné l’effectif – probablement bien moindre – de l’armée gauloise (qui se replie, d’abord, derrière l’oppidum d’Alésia, puis à l’intérieur) ; il laisse croire au nombre de « 80 000 hommes » en « rapportant » (mais comment en vérifier la source ?) un discours de l’Arverne Critognatos qui cite ledit nombre [cf. BG VII, 77].
      – César connaissait parfaitement les points cardinaux puisqu’il n’a fait aucune erreur en mentionnant la présence « au nord de l’oppidum » d’une colline « de trop grande étendue pour être comprise dans son système de fortification » … dont le « mont du Réa » (ou Mont Réa) n’est qu’une infime partie faisant excroissance vers le S-O. (vue de l’oppidum, vers le N-O).
      – César possédait suffisamment la notion de longueur pour savoir qu’elle est fonction du point d’où s’effectue sa mesure et pour donner au plus juste celle de la plaine « devant l’oppidum » entre le pied de ce dernier (à l’ouest, bien sûr) et la colline qui lui fait face.
      Mais … – vous avez raison (ce n’est là qu’une façon de parler !) -, il avait conscience que « son bouquin était une propagande destinée à se faire mousser à Rome ». Du reste, concernant la question des effectifs gaulois (point premièrement abordé), ceci explique cela …

      Aussi, il n’y a plus à se demander « quel genre d’imbécile il faut être … » puisque – vous pourrez le vérifier par vous-même – aucune des trois « incapacités » que, par provocation, vous faites semblant d’attribuer à César n’ont la moindre chance de prouver qu’Alise n’est pas Alésia …
      – Encore moins de faire croire que « César a pris bien soin de décrire le site de Syam » ; il est vrai que la Saine et la Lemme ont aujourd’hui plus de « prestance » que les actuels Oze et Ozerain, mais qu’est-ce qui vous permet de dire comment étaient ces cours d’eau en 58 avJC et d’en déduire que la formule césarienne du VII, 69 ne peut s’appliquer qu’aux premiers ?
      – Quant à la question « qu’il [vous] plaît de poser à chaque fois que [vous vous] rend[ez] sur le site [d’Alise]», peut-être ne l’adressez-vous pas à la bonne personne ; je connais quelqu’un ayant une proposition qui tient compte de la distance et s’avère topographiquement plus concordante que la butte de Montsogeon, « inopérante » à bloquer la colonne romaine.
      – Enfin (si on laisse de côté votre reprise du discours sur une archéologie à la botte de N.III, et votre négation des découvertes d’En Curiot »), il ne faut pas oublier de dire que les historiens grecs situaient Alésia en Séquanie … et d’ajouter que César, seule source de première main, laisse entendre le contraire au VII,90 : tandis que « depuis Alésia, César se dirige vers les Eduens […], il envoie T. Labienus , avec deux légions et la cavalerie, chez les Séquanes ».

      [Pour relativiser tout cela] Labienus était sur place, à Alésia, aux côtés de César … Vous n’y étiez pas et moi non plus. Il nous reste, pour « s’y croire » un peu, notre désir – à vous comme à moi – de partout voir s’afficher la vérité [NB : en histoire, pour ma part, je préfère parler de « vraisemblance »], notre volonté d’accepter le débat et, surtout, notre effort de discernement pour éviter les écueils d’une approche trop partisane.

      • Pour la question des cours d’eau, je vous renvoie sur l’étude Vidal-Petit, qui confirme que leur profil hydrologique n’était guère different au milieu du 1er siècle a.n.è. Consultez donc aussi l’épais rapport de fouilles et les études palynologiques et vous apprendrez que la plaine des laumes n’était alors qu’un immense marécage… et vous m’expliquerez comment y exécuter des combats de cavalerie. De là à penser que les fossés découverts sur place sont peut être plutôt des ouvrages de drainage gallo romain que des travaux militaires. .. hypothèse plausible. Non, vraiment, affirmer avec certitude qu’Alise est Alesia n’a rien de scientifique. .. tout comme il n’est pas scientifique d’affirmer qu’elle ne l’est pas ni qu’un autre site soit le bon. La seule véritable attitude scientifique face à ce dossier devrait être le doute. Qu’il soit ainsi combattu relève davantage de l’opinion que de la science. Enfin, vous commettez, à propos du BG VII 90 une grossière erreur d’interprétation qui témoigne de votre ignorance du texte… mais de votre bonne connaissance de certains arguments mal étayés de défenseurs d’Alise : Après sa victoire, César se rend chez les Eduens. Il y reçoit la reddition de la cité de Bibracte… avant de répartir ses troupes et d’envoyer Labienus et deux légions en Sequanie. La succession temporelle de ces événements ne laisse aucun doute à aucun traducteur du texte.

        Questions: – pourquoi se rendrait il chez les Eduens depuis Alise. .. qui est chez les Eduens?

        – pourquoi enverrait-il ensuite, depuis Bibracte donc, son bras droit avec deux légions chez les Séquanes, peuple alors mineur, laminé par Arioviste ?

        Je n’ai pas de réponse à la première question. .. à moins qu’Alise ne fût finalement lingone où peuplée de Séquanes de l’ouest… Pour la seconde, envoyer son principal lieutenant et deux légions dans un coin où il ne s’est rien passé est tout de même curieux. .. mais prend davantage de sens s’il s’y trouve forces troupes démobilisées de l’armée de secours.

        Cordialement

      • a) pour ma propre gouverne (!), et puisque vous « me rejoignez sur la nécessaire vraisemblance », dites-moi la plus « vraisemblable » de ces deux … « options » : ou bien « le profil hydrologique des cours de l’Oze et de l’Ozerain n’était guère différent [de l’actuel] au milieu du Ier siècle avant notre ère », ou bien la plaine où ils coulent (et coulaient) « n’était alors qu’un vaste marécage ».

        b) je n’ai pas de réponse à la question «  pourquoi [César] se rendrait-il chez les Éduens … qui est chez les Éduens ? » mais pas pour la même raison que vous : cette question n’en n’est pas une car César n’a pas écrit qu’Alésia se trouvait chez les Éduens ; cela relève d’une extrapolation générée par l’idée – plausible – que les Mandubiens étaient sous la « tutelle » de leurs très puissants voisins.

        c) pour la « seconde question » posée, « l’envoi » de Labienus avec deux légions en Séquanie, ce n’est pas tant la raison (bonne ou mauvaise) de la mission commandée par César qui importe mais le fait que celui-ci, dans la version d’une Alésia jurassienne, « envoie » son second là où il est déjà ! Tant qu’à dénoncer des « invraisemblances », commençons – voulez-vous ? – par celle-là.

      • Je vous rejoins sur la nécessaire vraisemblance: elle est au cœur de la question. Alise n’est il pas le site aujourd’hui le plus vraisemblable… que parce qu’on a jamais vraiment tenu compte de ses invraisemblances ?

      • On est en droit de douter de tout … Dans un courrier à M. Reddé, je m’étonnai qu’il ne soit pas plus affirmatif sur la vraisemblance d’Alise-Sainte-Reine dès lors que des zones (en quinconce) de pièges spécifiquement césariens avaient été trouvés sur ce site (les lilia) ; il me répondit qu’il se refusait à une telle affirmation. De la part des suiveurs d’A. Berthier, je doute (!) de recevoir un jour la photo (promise) d’un de ces pièges qui aurait été vu dans le secteur de Chaux ou Syam … Du reste, pour ce qui est du doute, revenons aux leçons élémentaires, celles (anciennes mais jamais contredites sur ce point) données par Ch.-V. Langlois et Ch. Seignobos : le seul doute qui s’impose dans les études historiques vient « en amont » : l’enquêteur se doit de mettre en doute ce qu’il a à sa disposition pour enquêter (et non se croire obliger de douter des résultats de son enquête !). Ainsi faut-il applaudir à la mise en évidence par André Berthier des nombreuses distorsions entre le texte césarien et le site d ‘Alise, oui, mais … rester terriblement perplexe pour sa « prise au pied de la lettre » dudit texte.

        Par ailleurs et en toute cordialité, votre persiflage sur « [ma] bonne connaissance de certains arguments mal étayés de défenseurs d’Alise » m’amène à vous faire savoir, d’une part, que je ne défends pas les défenseurs d’Alise, ni ne me considère pas comme faisant partie de ce « club » (!), d’autre part, que j’ai effectué le stage « découverte du site de Chaux » proposé par l’association « AAB.cédaj » de Mme Porte et que j’ai – « pour le coup » ! – une bonne connaissance des 34 items (cf. « Duel Alise contre Chaux sous l’arbitrage de J. César ») censés dénoncer Alise. Pour que cet objectif – qui va dans votre sens, celui de « vraiment tenir compte de ses invraisemblances » – soit atteint, il faut être sûr qu’il s’agit bien d’invraisemblances et non pas de discordances apparentes. Tout le problème de la localisation du siège et de la bataille d’Alésia me semble tenir dans cet effort de discernement. Pour ma part, je continue de m’y employer … D’ores et déjà, 24 des 34 items sont soit infondés soit à considérer comme des distorsions ne pouvant remettre en cause le site d’Alise.

      • Je ne saurais affirmer que Syam/ Chaux-des-Crotenay fut le lieu de la bataille. Pour vraiment tenter de le savoir, il faudrait entreprendre une campagne de fouille de grande importance, toujours refusée jusqu’à présent. Et les opposants les plus virulents à une telle campagne sont les tenants du site d’Alise. On se demande bien pourquoi, d’ailleurs, puisqu’ils semblent tellement certains d’avoir raison. Que craignent-ils, alors ?

        Ce qu’il faut se demander, c’est pourquoi César a livré bataille. Il était en retraite, voyageait en pays hostile et voulait rejoindre la Province au plus vite. S’il a livré bataille, s’est lancé dans un siège au résultat plus qu’incertain et qui a duré plus d’un mois, c’est qu’il ne pouvait faire autrement. Or à Alise, nul besoin de s’arrêter. Il suffisait de passer tranquillement à côté du mont Auxois, en adressant un cordial bras d’honneur à la garnison gauloise, pour peu que les Romains fissent preuve d’un peu de fantaisie. De plus, le paisible mamelon d’Alise aurait très bien pu être enlevé d’assaut (comme cela a failli être le cas à Gergovie, quoi qu’on en dise), sans qu’il fût besoin d’ériger les formidables travaux de retranchement décrits dans BG. Et de toute manière, à Alise, on bute toujours sur l’inévitable question – jamais résolue – du lieu où se déroula le combat préliminaire de cavalerie, et qui contrarie tant les gens du site quand on la leur pose.

        À Syam, la situation est toute différente. Un lieu très possible du combat préliminaire de cavalerie (à une demi-étape d’Alésia) existe. Ensuite, arrivé devant cet oppidum gigantesque qui bloquait la route de Genève, il FALLAIT se battre si l’on voulait passer. Et là, les deux lignes de défense de César devenaient indispensables. Cela dit, ces travaux autour de l’oppidum de Syam posent également des interrogations que je compte bien évoquer lors de la prochaine journée portes ouvertes de l’association ArchéoJuraSites dont je fais partie (sans fanatisme, mais avec beaucoup d’intérêt). Si l’on ajoute à cela qu’à Alise, rien, mais absolument rien ne correspond aux descriptions de César, alors que Syam en est beaucoup plus proche, vous comprendrez qu’il est normal qu’un (très) gros doute s’installe.

        Enfin, le site de Syam que j’ai parcouru et continuerai à parcourir en long et en large à une autre « gueule » que celui d’Alise. Cet oppidum dont le mufle menaçant s’avance comme une étrave dans la plaine « de trois mille pas dans sa longueur » a quelque chose de majestueux, voire de magique, que l’on chercherait en vain au mont Auxois…

        Très cordialement.

        AoS

      • – Vous avez premièrement raison : « refuser » des fouilles archéologiques à Syam et Chaux en Franche-Comté conduit à penser que le site d’Alise en Bourgogne a quelque chose « à craindre » …
        Là où l’on ne peut décemment pas vous donner raison, c’est dans l’assertion toute gratuite : « à Alise, absolument rien ne correspond aux descriptions de César, alors que Syam en est beaucoup plus proche ». Aucun des archéologues des équipes de M. Reddé et de S. von Schnurbein ne peut vous laisser dire ou écrire cela. J’ai écouté Michel Reddé en conférence sur le sujet et j’ai échangé plusieurs courriers avec lui : il ne renie rien de son travail, même s’il reconnaît des « distorsions » au regard du texte ; il les comprend, les explique et accepte qu’on puisse les regarder sous un autre angle que le sien (voire sous celui d’A. Berthier). J’ai longuement parlé à l’un des jeunes fouilleurs de l’équipe française (qui connaissait le site jurassien) ; il n’avait aucun doute quant à la valeur des résultats obtenus, du fait qu’ils confirment et complètent les recherches du XIXe siècle.

        – Vous avez secondement raison : il faut se demander « pourquoi César a-t-il livré bataille à Alesia » – si Alésia est bien Alise – « alors que rien dans le tracé de la route apparemment ne le bloquait »…
        Là où l’on ne peut décemment pas vous donner raison, c’est dans l’affirmation : « l’oppidum gigantesque [de Chaux-des-Crotenay] bloquait la route de Genève ». Je travaille depuis 1977 sur le réseau des voies antiques ; 1. je ne connais aucun oppidum qui soit en mesure de « bloquer » une route … du fait qu’aucune route ne « s’est jamais laissé entraver » par un oppidum (ce n’est d’ailleurs pas la raison d’être d’un oppidum), 2. la probable voie antique – ancêtre de la N5 -, entre Poligny et Morez, n’avait aucune raison de monter sur le plateau de Chaux, cette « divagation » l’éloignait de sa ligne directrice et l’amenait sur la crête du col de Gyps. [Un passage existe à l’ouest de la Lemme].

        Mais venons-en au cœur du problème, le déroulement des faits : vous les résumez un peu vite, me semble-t-il, en énonçant : «  à Alise, nul besoin de s’arrêter ». Croyez vous ! César, après l’attaque gauloise, ne viendrait-il pas de comprendre qu’il ne va pas pouvoir « rejoindre la Province au plus vite » du fait d’un possible harcèlement tout au long du long parcours. Et s’il n’attaque pas l’armée de Vercingétorix, ne serait-ce pas – logiquement – parce qu’il craint que ce dernier lui ait tendu un piège (idée avancée par Mme Porte) et parce que le retranchement gaulois, au pied des murs de l’oppidum, à l’est du mont, présente « un fossé et une muraille de six pieds » (BGVII, 69) ?

        Quant à « l’inévitable question du lieu où se déroula le combat préliminaire de cavalerie », elle ne me « contrarie » pas quand on me la pose … Je m’explique : – « côté Alise », deux sites sont proposés sur l’axe majeur Sens-Dijon (qui deviendra la N5 … celle qui longe « votre » site de Syam-Crans-Chaux), l’un à une demi-journée de marche, l’autre à une journée. [Ce dernier me paraît présenter, sur le plan de la stratégie, les deux caractéristiques requises.] – « côté Chaux », le petit plateau de Crotenay ne présente qu’en apparence les caractéristiques mentionnées par César (BGVII, 67) ; on y voit une butte (Montsogeon) et, non loin, une rivière (l’Ain) mais leur « intérêt » stratégique à tous deux reste à démontrer ; et surtout, ils se situent dans le parages d’un chemin secondaire dont on est en droit de se demander s’il existait alors et, si oui, ce qui aurait pu contraindre César à l’emprunter !

        Enfin, je ne sais pas si – comme vous paraissez le croire – « le paisible mamelon d’Alise aurait très bien pu être enlevé d’assaut » mais j’ai appris l’existence, sur ce que vous qualifiez de « mamelon », d’un « murus gallicus » semblable – entre autres – à celui de Bibracte. Cette (récente) découverte majeure (cf. le rapport de fouilles de l’Université de Bourgogne) donne à penser que votre avis quelque peu tranché sur le site d’Alise ne tient pas compte de sa réalité archéologique. Personnellement [… et je le regrette étant de souche jurassienne !] je doute fortement que le secteur de Syam-Chaux ait vu se dérouler le siège et la bataille d’Alésia, et je suis en mesure de montrer par le détail ce qui m’empêche de le croire. J’ai adressé mes observations à l’AAB.cédaj et à Monsieur Franck Ferrand, mais … aucun retour.

        Cela dit, je suis ravi de lire que « [vous] compte[z] bien évoquer […] dans l’association (AJS) dont [vous] fai[te]s partie (…) les travaux autour de l’oppidum de Syam [qui] posent également des interrogations » ; ce sont de telles démarches qui peuvent améliorer le débat. Merci pour ça.

      • Ah ! Très intéressant ce que vous écrivez, comme quoi il y aurait eu une voie antique à l’ouest de la Lemme et suivant peu ou prou, si j’ai bien compris, le tracé de l’actuelle N 5. Car si cela s’avère exact, c’est toute une partie de l’argumentation calmisienne qui tombe. Je vais essayer de vérifier la chose. Non pas que j’aie l’outrecuidance de mettre votre parole en doute, mais vous savez ce que c’est, hein ? La confiance n’exclut pas le contrôle ! Et si d’ailleurs si vous pouviez me dire comment je pourrais me renseigner, je vous en saurais gré. Cela me fera une question de plus à poser à mes chers co-membres d’ARJS, avec celle-ci qui me taraude : on me dit qu’à Syam l’armée de César était bloquée par impossibilité de monter sur l’oppidum, d’où le siège et les travaux de fortification. Soit. Mais dans ce cas, comment a-t-il fait pour réaliser contrevallation et circonvallation au sud de la place forte, soit de Morillon aux Planches-en-Montagne. Car pour faire cela, il ne suffisait pas d’envoyer trois bidasses avec une scie, un marteau et un sac de clous. C’était du travail pour plusieurs milliers d’hommes lourdement équipés, munis de chariots et accompagnés de troupes de protection. Comment ont-ils pu passer ? J’ai déjà abordé ce problème lors de précédentes journées portes ouvertes, sans obtenir de réponse satisfaisante. On élude. On louvoie. On ergote. Et ça m’agace. Au moins tout autant qu’à Alise quand je parle de la montagne Nord et qu’on me répond qu’il faut comprendre « Nord par rapport à la position de César » (ce qui permet – c’est quand même bien pratique – de situer cette montagne là où ça arrange tout le monde). Quand j’objecte qu’on ne peut loger autant de guerriers, cavaliers, civils mandubiens, têtes de bétail, sur une surface aussi restreinte, et qu’on me rétorque que « César a surgonflé les effectifs gaulois ». Et comment peut-on affirmer cela ? Nous ne possédons aucun chiffre concernant le nombre de Gaulois présents, autre que ceux indiqués par César, et nous sommes bien obligés de les accepter comme tels. Les mettre en doute relève de la lecture dans le marc de café ou de la simple malhonnêteté. Qu’on ne sait quoi me répondre quand je dis que la longueur des lignes de défense romaines, construites au prix d’efforts colossaux, est beaucoup trop importante par rapport au périmètre concerné (alors que par ailleurs elle colle pile-poil aux dimensions de l’oppidum Syam/Chaux). Idem quand je demande pourquoi Vercingétorix n’a pas occupé le Pennevelle.

        En regard de tout cela, le mot « distorsions » me semble un aimable euphémisme, alors qu’il s’agit d’incompatibilités flagrantes. À ce propos, j’ai vu un jour une interview télévisée de M. Reddé, au sujet de cette controverse au sujet de l’emplacement d’Alésia, et je dois dire que j’ai détesté sa morgue et sa suffisance. Il m’a fait l’effet d’un de ces hautains « mandarins » universitaires qui, la tête sur le billot, préféreraient se laisser trancher le col plutôt que d’avouer avoir tort.

        D’autre part, et c’est très drôle à observer, ce qui fâche tout rouge les uns et les autres, c’est quand je mets en doute les capacités de chef de guerre de Vercingétorix. Je sais très bien qu’il est valorisant pour les Gaulois d’aujourd’hui de penser que leur ancêtre le plus célèbre était un génie militaire, mais si on y regarde d’un peu près et sans les œillères du chauvinisme, on est bien obligé de constater que le chef arverne a perdu toutes les batailles qui l’ont opposé à César. On m’objectera Gergovie. Mais c’est vite oublier que cette ville a été à deux doigts d’être prise, ce qui se serait assurément produit sans ce coup fourré avec les Éduens. Et dans cette affaire, César n’a perdu que 700 légionnaires, et eu sans doute quatre fois plus de blessés (puisque c’est le ratio communément admis). On ne peut donc parler de franche déculottée. Le fabuleux plan selon lequel Vercingétorix devait fixer l’armée romaine en un point donné – où qu’il se trouve -, et la détruire ensuite grâce à des renforts venus d’ailleurs, selon une tactique arrêtée à l’avance, n’est que pure supposition. Et d’ailleurs, rien que l’expression « armée de secours » laisse accroire que l’opération n’avait pas grand-chose de prévu On peut tout aussi bien penser que Vercingétorix, après la première défaite de sa cavalerie, s’est enfui le feu aux fesses (tout de même, trois mille hommes d’arrière-garde tués, ce n’est pas rien !) et s’est réfugié dans Alésia, ne sachant que faire d’autre. Qui peut me jurer que ce ne fut pas le cas ? Et s’enfermer dans un tel endroit est une erreur que n’auraient en tous cas pas commise de vrais stratèges tels qu’un Alexandre le Grand ou, bien plus tard, un Napoléon (le 1er, pas Badinguet !) Car on sait, depuis Troie, que les places fortes imprenables sont faites pour être investies…

        Pour conclure, je dirai que si je suis séduit par l’hypothèse Syam/Chaux, je ne suis pas pour autant convaincu de son exactitude. En revanche, et vous l’aurez compris, je suis très dubitatif en ce qui concerne Alise. Dans les deux cas, pour être sûr, il faudrait employer la pelle et la pioche. Mais d’un côté on ne veut pas pour des raisons « politiques », et de l’autre on ne peut pas, puisqu’il faudrait détruire les ruines gallo-romaines existantes pour voir s’il y a dessous ces dernières, celles d’une ancienne cité celtique qui aurait été détruite par le feu.

        Les partisans de l’une ou l’autre théorie n’ont pas fini d’échanger des courriers enflammés sur le sujet, et c’est tant mieux. Un bon mystère fait davantage rêver qu’une réalité établie !

        Très cordialement

        AoS

      • Je ne pourrais pas vous dire qu’en 2014 je venais au « stage-découverte » de l’Alésia jurassienne pour entendre la bonne – et vraie ! – parole, mais j’étais très intrigué par cette hypothèse « calmisienne » [… dites vous ?]. J’en avais entendu parler dans les années 80 par le fondateur de la Société Gaule, Yan Loth (qui avait ouvert les pages de son bulletin à André Berthier). Je dus avouer, comme vous, que le site de Syam (que nous avons – nous aussi – parcouru en long, en large et même en travers) « a une autre gueule que celui d’Alise » ; la majesté des lieux et le « mufle » du plateau tel « une étrave » m’ont séduit et, de prime abord, la belle hypothèse [ceci dit sans ironie] qui s’y attache aussi.

        Mais assez vite je me suis demandé comment, visuellement, César avait pu se convaincre que son armée avait les moyens de faire le siège de ce plateau dont il ne pouvait avoir une vision globale (contrairement à ce qu’affiche d’emblée le Mont-Auxois). Et lorsque nous sommes montés au point de vue sur la « plaine », j’ai tiqué : s’imaginer la bataille ultime en (beau) … disons … vallon, je n’y suis pas parvenu. Même chose pour le secteur du « premier retranchement » (avant que Vercingétorix n’investisse l’oppidum) : ce lieu ne répond à aucune logique, du moins à mes yeux.

        Peu de temps après, j’ai tenu à me rendre au Muséoparc d’Alise. J’ai pris le temps de visiter l’ensemble du site avant d’y entrer, puis, à l’intérieur, j’ai actionné toutes [je dis bien toutes] les consoles du système « interactif » ; s’affichait là une grande partie des réponses avec lesquelles j’étais venu. Grâce au directeur, j’ai pu échanger, pendant presque une heure, avec un archéologue qui avait participé intégralement aux fouilles programmées et qui, de surcroît, connaissait le site jurassien ; il m’a apporté les réponses « complémentaires » … ainsi qu’un avis assez définitif sur la controverse de la localisation : «  la cause est entendue : Alésia est bien là et non là-bas ».

        Mais, savez-vous, cela n’a pas coupé mon envie de creuser la question … d’autant moins que j’ai toujours gardé en tête ce que mon ami Yan Loth (avec qui j’ai travaillé neuf années pleines sur le réseau viaire gallo-romain) tenait à mettre en avant : « du discernement en toute chose, en histoire plus particulièrement ! ». C’est donc fort de ce principe – du moins, fort de l’envie d’essayer, le plus souvent possible, de le mettre en pratique (!) – que je suis entré dans ce débat des « deux Alésia » – Si je m’étends [trop longuement sans doute] sur ce qui motive ma participation à ce débat, c’est que je crois percevoir chez vous aussi l’envie de poser les questions dérangeantes … des deux côtés.

        Vous en évoquez deux auxquelles les suiveurs d’André Berthier ne se sont pas encore attelés : celle de la voie antique (principale) qu’ils veulent voir monter sur le plateau de Chaux et celle de la réalisation des travaux de siège dans des secteurs dont il conviendrait de prendre en compte les difficultés d’accès. Pour la première, si je n’habitais pas à 450 km de Chaux, je serais à vos côtés sur le terrain. Le secteur à explorer (d’après l’une des cartes annotées de Y. Loth) est du « côté » ouest de la N5, entre les intersections de la nationale avec la D278 (limite sud) et avec la D225 (l. nord). [Je n’ai pas eu le temps lors de ma dernière visite de voir l’intégralité de ce tronçon de voie.] C’est à confirmer bien sûr … aucune « outrecuidance » en ça.

        Pour ce qui concerne Alise, vous avez raison d’évoquer « la « montagne » au nord », « la surface restreinte » de l’oppidum, « la longueur [disproportionnée] des lignes de défense romaines » et « la non occupation du mont Pennevelle ». Pour ces deux dernières interrogations, je suis bien en peine de vous apporter des réponses (mais je continue d’y réfléchir)… Pour les deux autres, j’ai déjà répondu à M. Jaouen : 1. le mont Réa est le bout (S-O) de la vaste colline qui, elle, est bien au nord du mont Auxois ; 2. la surface du site est incompatible avec l’installation de 80 000 hommes, mais César n’énonce pas cet effectif, il rapporte un discours de Critognat, dans lequel ce nombre apparaît (au cœur d’un scenario, pour le moins, sujet à caution !).

        En gardant, le plus longtemps possible, l’esprit ouvert à la contradiction, nous avons – vous, moi et tous ceux que cette affaire passionne – du pain sur la planche ! Tenons-nous au courant de nos « avancées », s’il s’en produit … Bien cordialement.

  25. Juste une dernière chose : parfois, il m’arrive de penser qu’Alésia ne se trouve ni à Alise, ni à Syam ! Mais je m’arrête là, n’ayant guère envie de finir sur le bûcher pour hérésie…

    • « Tiens donc » … cela m’est arrivé aussi (sites de hauteur fortifiés de Pouillenay, de Périgny près de Guillon – tous deux en Bourgogne -, et Salins-les-Bains – dans le Jura -, entre autres …). Cette hérésie-là ne nous vouera pas aux gémonies !

      • Mille excuses : un mot grammatical oublié (dans mon commentaire du 15 (2ème §) et la phrase est bancale : – lorsque nous sommes montés au point de vue sur la « plaine », j’ai tiqué : s’imaginer la bataille ultime en [ce] beau vallon, je n’y suis pas parvenu. – Oui, ce que l’on présente comme une « plaine » (d’environ 3000 pas de longueur) devant le vaste plateau de Chaux a bien la longueur requise mais n’est pas assez large, à mon avis, surtout dans son dernier tiers (au N-O), pour être en concordance avec le récit césarien du dernier affrontement dans lequel sont engagés un très grand nombre de belligérants … Ma phrase était bancale, je l’ai rétablie … L’Alésia jurassienne l’est aussi (un très vaste site de hauteur pour une plaine trop réduite) et cela n’est – je le crains – pas « rectifiable » … Cordialement.

      • Merci pour la précision. Toutefois, selon les tenants de la thèse jurassienne, le combat final ne s’est pas déroulé dans la plaine de Syam, mais sur les hauteurs de Crans, après que les troupes d’assaut de Vercassivellaunos eurent fait le tour de la côte Poire, la fameuse montagne Nord que les Romains n’avaient pu inclure dans leurs lignes de défense.

        Par ailleurs je me pose une question. Quelle est la surface minimum nécessaire pour faire paître dix mille chevaux ? Si vous avez des relations dans le milieu équestre, je vous saurai gré de bien vouloir le leur demander. Je voudrais voir si cela correspond avec les dimensions du Pré Grillet, où Vercingétorix est sensé avoir stationné sa cavalerie avant de la renvoyer.

        Excellent week-end !

      • Les tenants de la thèse jurassienne ont ce problème que Yan Loth voyait inhérent au principe d’un « discernement spécifique à l’histoire » : pour eux, le combat final ne s’est pas déroulé dans la plaine de Syam (mais sur les hauteurs de Crans, après le contournement de la côte Poire), mais pour César (BGVII, 79),  » la cavalerie (gauloise, de Commius et quelques autres chefs) couvre la plaine de 3000 pas […] les assiégés se rangent en avant de la place et comblent le premier fossé [donc dans la plaine] de claies et de fascines », puis, (BGVII), « vers le milieu de la nuit (du lendemain), les Gaulois sortent de leur camp et s’approchent de nos retranchements du côté de la plaine… ». Il reste aux tenants de « l’Alésia du Jura » à choisir de prendre ou non au pied de la lettre (à l’instar de M. Berthier) les données césariennes. Et pour utiliser votre clin d’œil quant à mes relations avec le milieu équestre, je ne les sens pas très « à cheval » sur ledit principe !
        [Je vais m’intéresser à cette question importante du stationnement de la cavalerie gauloise.]

        Bon week-end à vous.

      • (Comme le temps passe … Après vérification auprès des organisateurs du stage, c’est en juillet 2011 que j’ai visité avec un ami et « guidé » par Madame Porte et Monsieur Cambon le site de Syam-Crans-Chaux, et non durant l’été 2014.)

      • Bonjour,

        Je pars dans le Jura cet après-midi pour la semaine de Pâques. Si je trouve la carte nationale d’identité de Vercingétorix ou une inscription « César was here », je ne manquerai pas de vous en informer !

        Bonnes fêtes !

  26. Bonjour,

    Je me permets de répondre brièvement à quelques interrogations ou affirmations soulevées ces dernières semaines :

    1) Contrairement à ce qui est affirmé, l’association AAB-cedaj a entrepris des recherches sur la voie passant par Chaux en se basant sur certaines parutions universitaires (voir site internet), les investigations doivent se poursuivre sur le terrain afin de vérifier d’une part le trajet Crotenay-gorges de la Lemme, d’autre part un éventuel passage par l’ouest de cette même rivière. Inutile de dire que les arpenteurs locaux sont très sceptiques sur la possibilité qu’il ait existé une voie protohistorique de ce côté, le fait que postérieurement un réseau gallo-romain ait pu se mettre en place depuis Champagnole avec pont sur l’Ain puis passage à l’endroit de l’actuelle N5 reste déjà très aléatoire et sujet à caution. La voie qui monte sur l’oppidum, même s’il est difficile d’en faire l’historique, est elle attestée puisque les diligences l’empruntaient.

    2) Corrélativement, je ne vois pas ce qui peut pousser à affirmer que la voie passant à proximité du Montsogeon est une voie secondaire. Secondaire par rapport à quoi ? Au contraire d’après ce que l’on peut comprendre du réseau viaire antique, il semble que ce soit un axe relativement emprunté puisqu’il rejoignait par exemple le Mont Rivel, haut lieu de l’archéologie antique locale.

    3) Personne dans quelque association que ce soit ne pourra répondre à la question selon laquelle César n’aurait pu faire le tour de l’oppidum du fait d’un relief trop accidenté et de voies nécessairement restreintes. Que ce soit à Chaux ou ailleurs, le fait est que César l’a fait et peu importe les moyens, traverser les Cévennes en plein hiver avec toute une armée et force charrois est impossible et pourtant César l’a fait… Supposer que quelques cohortes bien organisées n’auraient pu au fil des jours finir par faire le tour de l’oppidum de Chaux n’est même pas conjectural et ne peut donc faire l’objet d’aucune réponse rationnelle.

    4) Concernant la montagne du nord à Alise, l’analyse de sa situation a été noyée sous des considérations qui ont escamoté le vrai débat, on ergote sans fin sur sa position qui serait ou ne serait pas exactement au nord, alors que le problème réel est de savoir si cette colline différait des autres et ne pouvait donc être incluse dans les lignes. La réponse est dans la question ! Il n’y a strictement aucune différence entre cette colline et les autres, rappelons d’ailleurs que nous avons affaire à des plateaux qui ne présentent aucune difficulté d’investissement, l’armée romaine républicaine qui s’y est installée n’a eu aucune difficulté majeure à y bâtir des retranchements.

    5) Le gros de la bataille finale a bien eu lieu – théoriquement – sur les hauteurs de Crans (attaque menée par les 60000 de Vercassivellaunos) ce qui relève d’une logique certaine, cela n’implique pas pour autant que la plaine est délaissée par les gaulois assiégeants comme assiégés. Tout est parfaitement bien résumé par César, de ce point de vue là, le déroulement chronologique des événements ne pose pas de grosses difficultés. Ce fait est valable aussi bien à Chaux qu’à Alise ou ailleurs, si ce passage est mal compris, il est bien évident qu’il semble difficile d’appréhender le déroulement des faits contraints par la topographie de la montagne au Nord. A Chaux, sous réserve de quelques vérifications restant à effectuer sur le terrain, il y a conformité avec le texte, autant dire qu’à Alise si on a pas la foi, l’adéquation est impossible.

    Ceci étant dit, il faut garder la tête froide, à Alise les archéologues se contrefichent des contradictions insolubles (pardon, de simples distorsions…) avec le texte césarien, et ils ont bien raison, quel pair ira porter la controverse ?

    • Bonjour, Arnaud,

      Si vous pensez, « sans avoir la foi en » le site de Syam-Crans-Chaux, que « le gros de la bataille finale d’Alésia a bien eu lieu sur les hauteurs de Crans », aucun débat n’est avec vous possible, surtout si vous êtes convaincu que l’hypothèse « relève d’une logique certaine » et que, sur ce point précis de l’affrontement ultime, « il y a conformité avec le texte ». Notre éventuel échange s’arrête là.

      En revanche, si vous acceptez l’idée que montrer les « contradictions insolubles » entre Alise et le texte césarien « n’exonère » pas les tenants de l’hypothèse A. Berthier de regarder ce qui peut empêcher les Alisiens de retenir ladite hypothèse – dont, en particulier, la localisation de l’ultime bataille hors (essentiellement) de la « plaine de Syam », tout demeure possible, que vous ayez raison ou tort.

      La question de la montagne « au nord » qui « ne pouvait être incluse dans les lignes à cause de son étendue [BGVII,83] » est, pour le coup, à se poser – aussi – du côté de Crans ; la Côte Poire, relief allongé, représente en longueur la moitié du plateau de Chaux (de la pointe nord à la crête de Gyps) alors que celle dont l’extrémité sud-ouest est le « Mont Réa » est bien plus vaste que le Mont Auxois.

      Pour ce qui a trait au « tour de l’oppidum de Chaux », donc aux deux lignes que constituent « circonvallation » et « contrevallation », mon interrogation personnelle n’est pas de savoir si « des cohortes bien organisées, au fil des jours, auraient ou n’auraient pu finir par le faire (!) » mais, dans un premier temps, de comprendre ce qui aurait permis à César d’estimer qu’un siège était envisageable …

      … et surtout, en un second temps, ce qui lui fit écrire que « la ligne de circonvallation réalisée par son armée avait environ 11 000 pas » [BGVII,69] alors que les tenants de l’hypothèse émise par André Berthier eux-mêmes n’envisagent pas qu’il y ait eu une telle « ligne » en continu ; idem pour ce qui est de la contrevallation [BGVII,73], au sujet de laquelle César évoque « un circuit de 14 000 pas ».

      Quant aux deux problèmes par lesquels vous commencez votre commentaire, ils méritent qu’on s’y arrête : 1. pourquoi avancer que la voie passant à Crotenay n’est pas la voie principale d’une grande trajectoire Langres-Genève ? ; 2. comment être sûr est que la voie principale dudit trajet montât sur le plateau de Chaux (pour – manifestement – sortir par le col de Gyps et « filer » vers la Provincia) ?

      1. Si elle existait alors, une voie passant à Crotenay ne pouvait que venir de la Forêt de l’Heute pour rejoindre Champagnole ; or, si la voie principale passait à Poligny, pourquoi aurait-elle fait un si net détour par rapport au parcours le plus direct via Montrond ? … et, si on la positionne sur Passenans (8 km plus au S-O), pourquoi ne viendrait-elle pas plutôt sur Pont-de-la-Chaux, via Pont-du-Navoy ?

      [Dans les documents que Yan Loth avait rassemblés, il est mentionné un tronçon de voie antique « probable » à l’extrémité nord de la Côte de l’Heute (à vérifier bien sûr) ; cela ne peut « interdire » qu’il y en ait une dans le Bois du Dos à l’Âne, mais … aussi proches l’une de l’autre … ce serait étonnant ! Toutefois, on ne peut être catégorique en ce domaine que si se fait une découverte archéologique.]

      2. (d’une part) la voie qui monte vers Chaux depuis les gorges de la Lemme n’est peut-être qu’un diverticule de la voie principale ; (d’autre part) le fait qu’ « un réseau gallo-romain n’ait pu se mettre en place depuis Champagnole avec […] passage à l’endroit de l’actuelle N5 » oblige se justement à envisager la possibilité qu’existât une voie pré-romaine à l’ouest de la Lemme (bien sûr, à vérifier).

      Il n’est évidemment pas question d’affirmer quoique ce soit sur ce point précis. Pour ma part, ne résidant pas à proximité, je ne suis pas en mesure de venir explorer le secteur de Chaux avec vous ou avec l’un ou l’autre des « arpenteurs locaux » (de l’AAB-cédaj et d’Archéo-Jura-site). Je le regrette. [Si j’avais cette possibilité, je m’intéresserais aussi au chemin du col de Gyps, au-delà dudit col, vers le sud]

      De toute façon, comme en toutes circonstances du reste, « il faut garder la tête froide » – ainsi que vous le rappelez et c’est vrai. En revanche, je ne suis pas aussi sûr que vous que « les archéologues se contrefichent des contradictions insolubles [et/ou des distorsions] avec le texte césarien » ; pour l’heure, ils « font avec » en attendant les futures réponses qu’apporteront de nouvelles fouilles …

  27. (Petit ajout à ma réponse à M. Arnaud) J’ai un contre-exemple qui vient réfuter votre affirmation « la voie qui monte sur l’oppidum [de Chaux] est attestée [= existait en 52 avant J.-C.] puisque les diligences l’empruntaient » : la vallée dans laquelle s’est établi le village où j’habite présente près de son débouché, sur le flanc est, un tronçon de voie créé en 1714 et menant à un pont ; des traces de roulage des diligences y sont encore visibles juste avant le pont, mais aucune voie antique ne s’est établie de ce côté … (J’ai par ailleurs découvert les vestiges d’une voie antique, qui montait sur le versant opposé – vestiges inscrits à la Carte archéologique du département.) Non, le passage de diligences ne saurait attester l’antiquité de la voie qu’elles empruntaient.

  28. Si je peux me permettre, j’espère que vous lisez mieux César que moi, je n’ai jamais écrit que les diligences qui passaient sur l’oppidum de Chaux, que ce soit au moyen-âge ou plus tard, faisaient preuve de l’ancienneté protohistorique de cette voie, au contraire j’ai pris la précaution d’exprimer une réserve.
    Par contre, il est bien évident que c’est un élément plus probant qu’une autre voie dont le tracé est pour l’instant très hypothétique, sans oublier que la voie empruntée actuellement par la N5 dans les gorges de la Lemme a été conçue au XIXeme siècle, il n’y a donc pas si longtemps.

    J’avoue ne pas comprendre non plus ce qu’il y a à discuter sur la bataille finale, tant son déroulement sur les hauteurs de Syam semble peu porter à polémique, ce qui se débat encore, notamment chez les militaires, c’est le trajet, heure par heure et mètre par mètre, de l’armée de secours jusqu’à l’assaut du camp nord (on aimerait moitié moins d’acribie à Alise).
    Pour le reste, sans nouveaux éléments de discussion pertinents, ce qui peut toujours arriver, rouvrir un débat qui ne serait pas constructif me paraît vain. Cela n’engage que moi, mais ce sentiment risque d’être très largement partagé.

    Je ne comprends pas plus l’argumentation selon laquelle la montage au nord à Chaux serait plus petite que celle d’Alise, quel rapport ???

    On raisonne par rapport aux enseignements à tirer du texte, pas en comparant les sites…

    Ce que dit le texte c’est que César ne pouvait englober cette colline sans étirer déraisonnablement ses lignes, ce qui compte-tenu de la longueur d’investissement déjà entreprise, paraît une décision pragmatique, pour le moins.
    A Chaux, entreprendre l’investissement de la Côte Poire aurait étendu la ligne d’investissement de plusieurs km dans un secteur montagneux, chaotique et excentré par rapport au reste des lignes.

    A Alise, l’argument hautement fallacieux qui consiste à expliquer que le mont Réa est une colline plus vaste que les autres, ne devrait pas être utilisé dans un débat sous peine de décrédibiliser son auteur (dans le même ordre d’idée, M. Reddé nous explique que son altitude est plus élevée que les autres, faut-il rire jaune ?).
    En effet, en quoi ce plateau est-il plus vaste que la montagne de Flavigny ou celle de Bussy ?
    Tous ces endroits peuvent être investis strictement à l’identique.

    Je rappelle par ailleurs que les lignes d’investissement à Alise ne correspondent pas aux mesures données par César, elles sont nettement plus courtes.
    A Chaux, la longueur de l’investissement correspond peu ou prou au texte, et sur ce sujet César n’écrit pas qu’il a bâti de belles fortifications sur toute la longueur, il ne précise cela que dans la plaine, pour le reste « il a formé un circuit » autour de l’oppidum, il n’indique pas quels moyens ont été déployés.
    Il se trouve que de belles falaises entourent une grande partie de l’oppidum de Chaux de chaque côté des rivières, nul besoin donc d’édifier quoi que ce soit, il suffit d’utiliser les ressources de la topographie. De quoi économiser de précieuses heures de travail aux légionnaires, à vous lire il semblerait que cela ne corresponde pas au stéréotype architectural que vous vous êtes fabriqué.

    Concernant les voies protohistoriques, je ne suis pas à l’origine de leur conception, je ne peux donc pas vous expliquer pourquoi leur cheminement était moins parfait que nos belles nationales.
    Pour le reste, la voie de Poligny au Mont Rivel est peut-être vaguement moins rectiligne qu’une autre qui passerait par Montrond, mais il faut se replacer plus de 2000 ans en arrière, la voie que vous indiquez est la plus fréquentée actuellement, mais là encore, ce sont des travaux contemporains qui lui permettent de quitter Poligny (culée de Vaux) pour monter en altitude, je doute fortement que son tracé soit très ancien.

    Au contraire l’axe Poligny-Crotenay est très logique puisqu’il rejoint notamment la voie venant de Lons-le-Saunier et qui se dirigeait vers le Mont-Rivel, ces deux voies atterrissent à Crotenay qui est aussi un carrefour routier antique puisqu’une voie venant de Salins les rencontre puis file dans la vallée de l’Ain vers le sud.
    Nous ne sommes donc pas dans un secteur où les voies seraient secondaires puisqu’une autre voie venant de Salins relie directement le Mont-Rivel où toutes ces voies se retrouvent.
    Coïncidence, les voies provenant de ces deux importants sites salifères, une fois conjointes, n’ont plus qu’à emprunter l’axe le plus direct pour rejoindre le lac Léman et la Suisse via Chaux et le col de la Givrine.

    Rien n’interdit non plus effectivement qu’il y ait eu un passage par le Pont-du-Navoy qui est un pont (ou gué) sur l’Ain très ancien, mais en l’état actuel des connaissances, et compte-tenu de l’importance archéologiquement prouvée du secteur du Mont Rivel et des voies qui le joignent, ce n’est de toute évidence pas un axe important.

    • Si je puis à mon tour me permettre, soyez plus clair : que voulez-vous dire par « j’espère que vous lisez mieux César que moi » ? Vous espérez que je lise mieux César que vous ne le lisez ? … Non hein, ce n’est pas ça (!) ; vous me signifiez (a) que je ne vous ai pas compris lorsque vous avez fait intervenir des diligences dans le débat … [bon ; je vous prie de m’en excuser] et (b) que vous n’êtes pas bien sûr que je comprenne le texte de César … [un peu moins bon pour notre échange !].

      Vous avouez ne pas comprendre « ce qu’il y a à discuter sur la bataille finale, tant son déroulement sur les hauteurs de Syam semble peu porter à polémique ». Moi, ce que je ne comprends pas, c’est qu’on puisse faire comme si César – à moins que mes capacités de lecture ne m’aient pas permis de relever la chose ! – avait écrit : [BGVII, 83] « Vercingétorix, à la tête de ses troupes, sortit du camp à la première veille, arriva un peu avant le point du jour et se cacha derrière … la Côte Poire » !

      Vous énoncez que l’ « on raisonne par rapport aux enseignements à tirer du texte, pas en comparant les sites » … et cependant vous comparez : « à Chaux, l’investissement … », « à Alise, l’argument fallacieux … ». Si vous tenez à la comparaison des sites, faisons-le avec plus de rigueur en revenant au texte : [BGVII, 83] « au nord était une colline qu’on n’avait pu comprendre dans les lignes à cause de son étendue » ; le Réa (investi) n’est pas ladite « colline » mais un promontoire de celle-ci …

      Vous dites « ne pas comprendre l’argumentation selon laquelle la montage au nord à Chaux serait plus petite que celle d’Alise » ; je dis qu’à Alise, on peut admettre l’idée de pas avoir englobé dans les lignes l’ensemble des rebords du vaste « plateau » dont le Réa n’est qu’une partie (comme l’ont été les rebords des plateaux de Bussy et de Flavigny) du fait de l’étendue de ce relief qui représente plus que les rebords des deux plateaux « réunis » qui, eux, ont été investis par les Romains.

      Vous dites, à Chaux, que « César ne pouvait englober [la Côte Poire] sans étirer ses lignes » ; mais de quelles « lignes » parlez-vous ? Puisque « César n’a pas écrit qu’il a bâti de belles fortifications sur toute la longueur » et puisque que « les belles falaises entourant une grande partie de l’oppidum de Chaux [ne créaient] pas le besoin d’édifier quoi que ce soit », « les précieuses heures de travail économisées » n’auraient-elles pas pu être employées à l’investissement de la colline nord ?

      Ici, je n’accuse pas les suiveurs d’André Berthier d’avoir [je reprends votre expression] « fabriqué » un « type architectural » inédit pour redessiner à leur convenance les lignes de siège césariennes, je vous fait remarquer un certain manque de cohérence dans la démonstration car on ne peut concevoir la non prise en compte de la « montagne nord » que si on admet que César a fait lever globalement 35 kilomètres environ de lignes (continues … et, comment dites-vous ?, « stéréotypées »).

      Enfin, pour ce qui a trait aux voies antiques, je ne vais pas avoir les moyens – étant loin de Chaux – d’approfondir avec vous la question … Toutefois, je crois me souvenir que celles qui, vers l’est, « quittaient Poligny » n’empruntaient pas la culée de Vaux ; l’une, vers Champagnole, s’embranchait sur l’axe quasi nord-sud Arbois-Lons et passait à Chamole (à vérifier, bien sûr), l’autre s’infléchissait vers le sud, via Chaussenans ou Champvaux (je ne sais plus), pour aller sur Pont-de-Navoy.

      Et je veux bien admettre que le Mt Rivel soit le lieu vers lequel convergeaient les voies venant de Salins et de Poligny … mais je suis plus réservé quant à Crotenay ; je crois savoir (toujours par référence aux recherches menées aux côtés de Yan Loth, pour son livre « Tracés d’itinéraires en Gaule romaine », paru en 1986, aujourd’hui « épuisé ») que les deux voies citées croisaient l’axe Pontarlier-Lons-le-Saunier au pied du Revel, mais que cette voie s’axait sur Pont-de-Navoy … et non pas sur Crotenay !

      En résumé, je ne vois pas très bien ce qui vous permet d’affirmer que « Crotenay est un carrefour routier antique », en l’occurrence – si j’ai bien compris – la convergence en ce lieu des trois voies venant de Salins, de Poligny et de Lons-le-Saunier. Pour avancer cela, il faut davantage que l’envie de voir l’un des arguments majeurs de l’hypothèse Berthier « se conforter » dans la sous-hypothèse d’un combat de chevalerie pour la maîtrise [dans quel intérêt ?!] de la butte de Montsogeon …

      « Rouvrir un débat qui ne serait pas constructif me paraît vain », dites-vous … je suis en accord avec cela. Mais, que croyez-vous donc que nous tentions de faire ? Nous participons, vous, moi et quelques autres, à la « mise à l’épreuve » de l’hypothèse présentée par André Berthier face à ce qui n’est plus une hypothèse – et qui pourtant présente (pour le moins !) un certain nombre « d’imperfections » [?] – la localisation officielle des siège et bataille d’Alésia sur le site du Mont Auxois, à Alise-Sainte-Reine.

  29. Je crains effectivement que vous lisiez beaucoup moins bien César que bon nombre de défenseurs de Chaux dont c’est le livre de chevet, et là j’ai peur que ce ne soit très rédhibitoire.

    Ici encore le texte césarien est clair (cet échange doit beaucoup amuser l’auteur de ce blog qui considère que s’intéresser à la crédibilité du texte césarien relève d’« un biais méthodologique effarant », par honnêteté il faut souligner que l’auteur s’est excusé de l’expression dans « retour à Alésia ») :

    1) 60000 hommes font le tour de la montagne nord pour attaquer le camp qui est situé sur ses flancs.
    2) La cavalerie se déploie dans la plaine et va attaquer la circonvallation.
    3) Vercingétorix sort de l’oppidum et va s’attaquer à la contrevallation

    BG : « Ayant fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs, les chefs ennemis forment un corps de soixante mille hommes, choisis dans toute l’armée gauloise et surtout parmi les nations qui avaient la plus haute réputation de courage. Ils arrêtent secrètement entre eux quand et comment ils doivent agir ; ils fixent l’attaque à l’heure de midi, et mettent à la tête de ces troupes l’Arverne Vercassivellaunos, parent de Vercingétorix, et l’un des quatre généraux gaulois. II sort de son camp à la première veille ; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Vers midi, il marche vers cette partie du camp romain dont nous avons parlé plus haut. Dans le même temps la cavalerie ennemie s’approche des retranchements de la plaine, et le reste des troupes : gauloises commence à se déployer en bataille à la tête du camp.

    Du haut de la citadelle d’Alésia, Vercingétorix les aperçoit, et sort de la place, emportant du camp ses longues perches, ses galeries couvertes, ses faux et ce qu’il avait préparé, pour la sortie. Le combat s’engage à la fois de toutes parts avec acharnement ; partout on fait les plus grands efforts. »

    Bref, une fois la bataille engagée et après de sérieuses alertes les fortifications de la plaine tiendront bon. Par contre, sur les flancs de la montagne du nord, du fait des effectifs gaulois engagés, 60000 hommes tout de même, le camp commence à céder lorsque César finit par rétablir la situation et gagner l’engagement final.
    Tout ceci est parfaitement lisible sur les hauteurs de Syam, que vous vouliez absolument que tout cela se passe exclusivement dans la plaine démontre votre profonde méconnaissance du texte, il semble difficile d’y pallier.

    Concernant cette fameuse montagne au nord – la côte Poire -, si je comprends bien vous voulez absolument que César l’ait incluse dans les lignes, vous plaisantez j’espère ?

    Vous suggérez que les soldats qui n’auraient pas perdu un précieux temps à construire des km de fortifications, et qui doivent améliorer sans cesse d’autres parties du système défensif, battre la campagne pour pourvoir au ravitaillement et défendre un espace de plusieurs dizaines de km autour de l’oppidum, s’amusent à fortifier cette montagne ?

    D’un simple point de vue topographique, outre que ce serait profondément stupide et irrationnel, encore une fois que faites-vous du texte ? César écrit le contraire…

    Pour le Réa, que j’ai même parcouru à pied, je vous ai dit ce que j’en pensais. Le seul qui ait pensé à le défendre un minimum correctement c’est Camille Jullian, depuis c’est tellement navrant… Et il semble, alors que j’ai lu pratiquement tous les auteurs alisiens, que vous ayez réussi à faire pire ; il est donc préférable de clore le sujet.

    Concernant le carrefour de Crotenay, ce n’est pas pour complaire à l’hypothèse du combat préliminaire de cavalerie qu’il est à cet endroit, seulement nous utilisons des études universitaires nettement plus récentes que les vôtres, et il se trouve qu’il s’agit là d’une réalité.
    Bien évidemment la notion de voies antiques ne permet pas toujours de différencier ce qui relève du protohistorique et ce qui relève du gallo-romain, mais c’est toujours mieux que l’étude à laquelle vous vous référez qui nous parle de voies romaines dont il n’est pas certain que toutes reprenaient les voies celtiques existantes à l’époque césarienne.

    Si vous voulez réellement vous intéresser au problème et vous poser en « juge-arbitre », je vous conseille de très sérieusement relire le texte, d’essayer de comprendre la topographie du site de Chaux ainsi que celle d’Alise et de revenir quand vous maitriserez le problème.
    Sinon vous allez rencontrer à Chaux bon nombre de gens qui vous renverront très rapidement à vos études.
    Surtout si vous comptez réfuter Berthier sur des bases aussi friables.

    • Je pensais que vous alliez m’amener à « défendre » l’Alésia bourguignonne et je vois que vous faites votre possible – plutôt bien, en un sens (!) – pour m’amener à « me défendre ». Dommage. Mais puisque vous semblez y prendre plaisir …

      – «  vous voulez absolument que l’ultime bataille se passe exclusivement dans la plaine » : où diable ai-je dit cela ? Non, je mettais en avant l’étroitesse du vallon de Syam qui empêche de croire possible tout ce qui est censé s’y être passé … outre les opérations se déroulant sur les « hauteurs » bien sûr ;

      – « vous voulez absolument que César ait inclus la Côte Poire dans les lignes » : délirant ! Je vous faisais remarquer que votre conception des lignes de siège autour du plateau de Chaux conduit à se demander ce que César définit par les termes « comprendre » – ou pas – la colline « dans les lignes » ;

      – « vous suggérez que les soldats [auraient eu le temps de] s’amuser à fortifier la montagne nord » : hein, plaît-il ? Je relevais votre idée forte d’un site « aux belles falaises » ne présentant pas « le besoin d’édifier quoi que ce soit » afin de poser la question de la cohérence au regard du texte césarien ;

      – « nous utilisons des études universitaires nettement plus récentes que les vôtres » : alors là, je dis tout net « qu’en savez-vous ? » ; vous pensez vraiment que j’en suis resté à l’ouvrage de 1986 auquel j’ai collaboré ? Ici, c’est vous qui plaisantez. Renseignez-vous, vous regretterez votre désobligeance.

      – « si vous voulez […] vous poser en juge-arbitre … » : ça n’a jamais fait partie de mes intentions … mais pour vous, pas de « si » ; quelle sorte de juge êtes-vous lorsque vous parlez de [ma] « profonde méconnaissance du texte » et que vous me dites « pire que le plus navrant des auteurs alisiens » ?

      Pour reprendre votre adjectif, c’est navrant : votre défense de l’Alésia jurassienne vous aveugle.

      Aussi, puisque vous êtes prompt à donner des conseils (« relire très sérieusement le texte de César, comprendre la topographie des deux sites et revenir au débat après avoir maîtrisé le problème »), sachez recevoir le mien : ne tombez pas dans le travers de ces défenseurs du site de Chaux qui versent dans l’acrimonie dès qu’on met le doigt sur une ou deux faiblesses de l’hypothèse qui les tient à cœur. Voyez-vous, il est là le problème de reconnaissance auquel vous êtes confrontés, vous les suiveurs d’André Berthier. Dans ce type de débat, s’il est de bonne guerre « d’attaquer » les arguments présentés par une personne, il est « de mauvaise » de s’en prendre à « la » personne. (Et du reste, n’était-ce pas vous qui rappeliez qu’« il faut garder la tête froide » ?)

      Vous ne m’amènerez donc pas à « défendre » l’Alésia bourguignonne … Dommage vraiment. Mais d’autres le feront, par exemple, en rouvrant la question de la « montagne nord » – dont le Mont Réa n’est vraisemblablement qu’un « morceau » [eh si …] – sujet que vous « préférez clore », du moins avec moi, et parce que je le pose ainsi. Ledit sujet permet, pourtant, de revenir au cœur du débat : est-il possible que les dernières fouilles (de l’équipe franco-allemande de M. Reddé) aient été suffisantes à corroborer l’ensemble des résultats des premières (« par » Napoléon III) qu’affiche le « Plan d’Alésia » de 1866 ? … et en particulier, tout ce qui se rapporte à la totalité des rebords des quatre plateaux qui « encerclent » au deux tiers le mont Auxois : (du sud au nord, par l’est) Flavigny, Pennevelle, Bussy et celui, très vaste, qui s’étend « derrière » Ménétreux et Grésigny ?

      L’interrogation est majeure. Les fouilles de 90-97 ont confirmé les anciennes sur Flavigny (« camp de César ») et sur Bussy (« camp de Labiénus »). Pour ce qui concerne le quatrième vaste plateau, elles n’ont portées que sur le versant sud-est du Réa : deux tranchées, l’une de 75 mètres (du côté de Marcelon), l’autre de deux fois 25 mètres. La ligne portée sur le plan de 1866, dans l’alignement (SO-NE) de la contrevallation de la plaine des Laumes et en direction de Malmalache, n’a donc pas été repérée. En revanche, au pied du Réa, les deux lignes de siège ont été mises au jour sur environ 250 mètres, dans une direction quasi ouest-est, ainsi qu’une autre partie coudée (de contrevallation) qui vient vers un boucle de l’Oze, et surtout, devant le fossé, une série de « lilia », en quinconce, qui montre l’importance de la défense en ce point. Cela suffisait-il aux Alisiens pour crier victoire ?

      Voilà peut-être une question dérangeante à poser du côté de la Bourgogne … A ce propos, mais « de l’autre côté », et pour clore mon échange avec vous, je vous livre mes deux remarques adressées sur le blog de M. Franck Ferrand – et la proposition qui en découle – … auxquelles il n’a jamais répondu.

      « À la lecture de plusieurs articles que vous avez publiés et qui se rapportent à la localisation des siège et bataille d’Alésia me sont venues les deux observations que je vous livre ici, cordialement :
      – Pour l’esprit exigeant que je crois être, autant il peut approuver que soient posées [je vous cite] toutes les « questions dérangeantes » possibles « aux partisans d’Alise-Sainte-Reine », autant il lui est insupportable de les voir posées sous le couvert du « dévoilement d’une supercherie ». En effet, dans une telle optique, le sens qui est donné au mot questions est oblitéré car, si la cause est entendue, s’il y a – comme l’affiche en titre l’ouvrage collectif que vous préfacez – « supercherie », ces questions (au demeurant plutôt pertinentes) ne requièrent aucune réponse. Mais, si tel n’est pas le cas, ne serait-ce pas après avoir obtenu réponse à ces questions que vous pourriez juger s’il y a eu ou non « supercherie » ? [Vous n’allez pas dire, j’espère, à la lecture de la présente analyse du procédé que vous employez, que je suis, comme les partisans d’Alise, un « ennemi de la logique ».]
      – Imaginons, pour la démonstration, qu’on trouve des traces archéologiques d’un siège dans le secteur de Syam-Crans-Chaux ; l’équipe de Danielle Porte et vous-même, auriez-vous pour autant « gagné la partie » ? La découverte ne vous placerait-elle pas dans une situation semblable à celle des personnes que vous accusez de « supercherie » ? Comprenons-nous : vous balayez d’un trait de plume les découvertes faites autour d’Alise en laissant entendre qu’elles sont relatives à un autre siège … la biffure se retournera contre vous. Vous assénez l’idée captieuse que Napoléon III a par décret décidé qu’ « Alésia se situerait au mont Auxois » et que les archéologues d’aujourd’hui ne font que se soumettre audit décret … on vous opposera celle, bien moins insidieuse, d’avoir suivi sans discernement la « doxa Berthier » issue d’une utilisation outrée du procédé de « modélisation ».
      Personnellement, ayant visité les deux sites d’Alise-Sainte-Reine et de Chaux-des-Crotenay puis ayant acquis et lu un nombre d’ouvrages substantiels traitant de chacun des sites mais aussi de leur confrontation, je pense être en mesure de participer à un échange d’argumentations sur le sujet. »

      • Mettons les choses au point, vous ne semblez pas seulement souhaiter mettre le doigt sur une ou plusieurs faiblesses (réelles ou supposées) du site de Chaux, ce qui au demeurant peut tout à fait se concevoir car cela reste une hypothèse.
        Vous suggérez – lourdement – que les dizaines d’érudits divers, y compris Berthier, qui ont passé plus de 50 ans à éplucher le texte, à le comparer avec la topographie, à parcourir le terrain et discuter avec les locaux (sans compter les débats internes souvent mouvementés), bien plus intensément que cela ne sera jamais fait à Alise, n’ont pas compris l’hypothèse qu’ils défendent et que vous allez les mettre en face de leurs interprétations – évidemment – erronées.
        Un poil présomptueux, non ?

        Si ce n’est pas Alésia il n’y aura jamais de découverte archéologique probante et l’aventure sera enterrée, ce n’est pas sur la topographie que cela se jouera.

        Sachez que je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les archéologues « alisiens » sont malhonnêtes ou qu’ils ne sont pas compétents, au contraire je pense qu’ils ont excellemment travaillé.
        De plus, je suis tout à fait certain qu’ils sont convaincus d’être à Alésia, ils remettent simplement aux calendes grecques la résolution de toutes les contradictions.

        Ce n’est donc plus leur rôle de les résoudre (et d’ailleurs ils ne s’y sont pas essayés), leur travail est terminé.

        Ma position clairement affirmée, vous me voyez d’autant plus à l’aise pour défendre le site de Chaux.
        Encore une fois, il n’y a pas de certitudes que ce soit Alésia, mais le fait est que le site est en adéquation avec le texte, quoi que vous en pensiez.
        Vous reprochez aux défenseurs de Chaux leur méthode, mais la votre est elle si différente ?
        Il existe une nette différence entre distiller insidieusement le doute et poser des questions pertinentes.

        S’il s’agit de points pouvant faire l’objet d’interrogations, comme la taille de la plaine, là le débat est ouvert.
        Il est bien évident que faire manœuvrer des cavaleries dans un espace relativement restreint n’est pas chose aisée.

        Concernant le Réa, tous les auteurs alisiens ont acté que cette excroissance était la colline du nord, de fait ils ne l’ont pas incluse dans les lignes, qu’il font passer à mi-hauteur au même endroit que le ou les camps sur ses flancs (situés théoriquement seulement 20 ou 30 mètres sous le Réa).
        Topographiquement et stratégiquement ça n’a aucun sens, occuper le sommet du Réa sur lequel on a une vue parfaite sur la plaine, l’oppidum et en partie sur le plateau qui le prolonge, est une évidence.
        Mais la position de tous ces auteurs depuis 150 ans se conçoit, fidélité au texte, César a écrit qu’il n’avait pas pu inclure cette colline dans ses lignes, dont acte !

        Vous êtes un des rares a avoir pris conscience (?) de cette situation ubuesque, si c’est le cas, je m’en félicite, mais…
        De fait, vous ne respectez plus le texte, si ce n’est en sortant une nouvelle hypothèse, au moins aussi saugrenue que la précédente, vous nous expliquez en substance que le Mont Réa n’est pas la colline du nord. Qu’il était donc inclus dans les lignes, mais que les romains n’ont pas pu construire quelques centaines de mètres de fortifications supplémentaires sur le bord du plateau – qui le jouxte et qui ferait partie selon vous de la colline du nord – parce que cette surface serait trop vaste ou trop éloignée (?).

        Du mont Réa au bord du plateau au dessus de Grésigny, il y a tout au plus 15 minutes de marche au rythme d’une simple balade, et les légionnaires n’ont pas pu aller jusque là sur une surface totalement plane ?

        Restons rationnels, là où vous avez raison, c’est que le sommet du Réa a bien été archéologiquement occupé par des soldats romains, les artéfacts retrouvés en témoignent (on se demande bien dès lors pourquoi on s’obstine à affirmer que ce n’est pas le cas).

        Concernant la contrevallation, toutes les questions ont déjà été soulevées, toutefois, on peut encore une fois s’étonner de tous ces chevaux retrouvés dans le fossé (notamment en fouilles anciennes), alors que Vercingétorix n’a probablement plus de cavalerie, mais passons…
        On pourrait s’étonner de toutes ces monnaies romaines retrouvées dans un fossé traversé uniquement par des effectifs gaulois, mais passons…

        On pourrait surtout s’étonner que les fossés de circonvallation entre Grésigny et le Réa (fouilles modernes) qui auraient subi l’assaut des 60000 de Vercassivellaunos, ne comportent strictement aucune trace de lutte et aucun artéfact. Juste le dépotoir de légionnaires qui ont jeté au fil de l’eau quelques os et débris d’amphores par dessus le rempart. Mais simple distorsion sans doute, c’est bien pour cela que rien n’a été écrit sur le sujet, alors passons…

        Pour Franck Ferrand, même si votre questionnement me semble justifié, s’il ne vous répond pas, je ne le ferai pas à sa place.

      • Je dois m’absenter pour le weekend (… sans ordinateur !). Le ton et le contenu de votre commentaire me convient à prolonger l’échange que je pensais clore. Je vous répondrai donc en début de semaine prochaine. (Pour ce qui est de M. Frank Ferrand, je n’attendais évidemment pas que vous répondiez à sa place … et je n’attends pas non plus de réponse de sa part !)

      • D’accord, mettons les choses au point :
        – c’est par les bulletins de la « Société Gaule », fondée par mon ami Yan Loth, que j’ai connu les travaux d’André Berthier ; Yan fut le premier à ouvrir à ce « chercheur » les pages dudit bulletin (que sa fille m’a légués, entre autres choses, à la mort de son père) ;
        – ce fut à la demande de Madame Porte que nous sommes allés, avec un ami (spécialiste du « limes » romain de Grande-Bretagne), visité par le détail le site de Syam-Crans-Chaux ; nous avons été guidés par M. Chambon sur le secteur des hauteurs de Syam ;
        – de souche jurassienne par mon père, je serais ravi que la Franche-Comté puisse se prévaloir d’un site historique tel que celui d’Alésia, et que – pour le moins ! – soit réalisée une mise en valeur touristique des nombreuses structures lithiques du plateau de Chaux.
        Je ne suis pas – et ne tiens donc pas à être perçu comme – un ennemi des suiveurs de M. Berthier, je « ne suggère pas que les dizaines d’érudits divers [dont ce dernier] n’ont pas compris l’hypothèse qu’ils défendent » et ne désire pas « les mettre en face de leurs interprétations erronées », non et non. « Mon » problème ? Je ne suis pas parvenu pas à me convaincre que l’hypothèse Berthier avait les atouts indispensables pour être prise au sérieux. Et voici, en résumé pourquoi :
        – l’hypothèse Syam-Crans-Chaux repose sur le principe de la « modélisation » ; et pour avoir été moi-même confronté à ce problème dans le cadre d’une thèse d’histoire ancienne (au sujet assez éloigné de celui qui nous occupe), je sais que la méthode présente des dangers ;
        – au sens universitaire du « croisement » méthodologique de « sources reconnues valables et directement exploitables », le texte de César ne peut être véritablement « croisé » avec aucune autre source (… n’en déplaise à tousceux qui se réfèrent à Diodore de Sicile, BH, IV) ;
        – ce qui paraît « couler de source (césarienne) », en particulier la localisation en Séquanie d’Alésia, le trajet de l’armée romaine passant par Crotenay et l’effectif de l’armée de Vercingétorix [élément en rapport avec la superficie de l’oppidum] est plutôt, selon moi, sujet à caution.
        Vous dites vous-même qu’ « il n’y a pas de certitudes que [Chaux] soit Alésia », cela me rassure … Ce qui pose problème et ne me rassure pas du tout, c’est qu’on puisse déclarer que le site est « en adéquation avec le texte » et, surtout lorsqu’on ajoute à cela : « quoi que vous en pensiez » ! Le prolongement de notre échange est de fait compromis si vous savez d’ores et déjà que vous ne tiendrez pas compte des observations faites par ceux qui ne pensent pas tout-à-fait comme vous.
        Afin de mieux me faire comprendre, je prends un seul exemple : on ne peut nier que la superficie du plateau de Chaux soit un atout pour le site jurassien ; on peut y « voir », installés, 80 000 Gaulois … mais cet atout tombe si on ne voit pas pourquoi – et je suis dans ce cas – lesdits Gaulois se seraient installés d’abord « au pied des murs, derrière un fossé et une muraille de 6 pieds » [BGVII, 69] et non pas, d’emblée, à l’intérieur de l’oppidum … d’autant plus que, le flanc de la montagne « tourné au levant », que l’on nous a présentés comme l’emplacement attesté de ce campement provisoire, ne peut recevoir tout ce monde … Si le site de Chaux est en adéquation parfaite avec le « portrait-robot » d’A. Berthier, il ne l’est qu’en apparence, au moins sur ce point important, avec le texte de César.
        Déclarerez-vous qu’en écrivant cela, je ne fais que « distiller insidieusement le doute » ?
        Lorsque vous évoquez les « fossés de circonvallation entre Grésigny et le Réa (fouilles modernes) qui auraient subi l’assaut des 60000 de Vergasillaunos [et qui] ne comportent strictement aucune trace de lutte et aucun artefact », il ne me vient pas à l’idée de vous accuser de « distiller le doute insidieusement » … Il y a là un fait qui doit être pris en compte et qui est en défaveur d’Alise.
        En revanche, pour ce qui concerne le Réa et le vaste plateau dont il n’est qu’une « excroissance », je pense sincèrement que la configuration générale du site bourguignon est en concordance avec le « couplet » césarien du VII, 83 : « au nord était … désavantageuse » ; je tenterai prochainement – et si vous abandonnez l’a priori que ce ne peut être que « saugrenu » – de le faire comprendre …

      • Il est vrai que les questions peuvent être multiples sur l’authenticité du site de Chaux ++ ! Comme d’ailleurs, sur l’authenticité du site d’Alise, combien sujet à des doutes nombreux ! J.César a bien emporté dans sa tombe le lieu précis de la bataille de – 52…Ce que je crains de + en + à voir et parcourir la plaine de Syam + l’Oppidum, c’est le configuration étroite des lieux qui dissuadent toujours les combattants pour le développement d’une bataille . La plaine de Syam est courte,ne permet guère des volutes de rassemblements, en somme ce serait presque une nasse sordide ! Si on se projette quelques années + tard sous le règne d’Auguste avec son légat Varus , la trahison d’Arminius/Hermann et la terrible bataille de Teutobourg en l’An 9, toutes les conditions de défaite inéluctable des légions romaines étaient inscrites et Varus fin limier est tombé dans le piège . Jules César avait à choisir un espace pour l’affrontement et la fuite vers Genève ou les Allobroges,le site de Chaux lui permettait d’enfermer Vercingétorix mais il pouvait très bien vu la configuration des lieux périr par la topographie redoutablement escarpée et manquant d’espace pour les batailles classiques des stratèges romains .

  30. Il faudrait effectivement revenir en détail sur la configuration de la plaine de Syam, qui à juste titre, peut paraître inadaptée à la confrontation des forces en présence.
    Toutefois, il faut remarquer d’une part, qu’elle est toujours plus crédible que l’immense plaine des Laumes, et d’autre part qu’elle est, certes atypique mais l’est-elle plus que celle décrite par César ?
    Qui se croit d’ailleurs obligé de revenir trois fois sur le sujet (simple facétie d’auteur ?) …

    —–

    En ce qui concerne la partie située à l’orient et dont César nous indique qu’elle était remplie de troupes, il n’écrit en rien que « l’ensemble » des combattants, à pied ou à cheval, était massé à cet endroit.
    Seule une partie des troupes, peut-être relativement limitée, devait être située à cet endroit, la majorité pouvait être sur l’oppidum, notamment aux endroits à défendre. César nous délivre seulement une vision. Il ne faudrait pas trop l’interpréter.
    L’emplacement est quand à lui parfaitement logique, il s’agit de la seule partie de l’oppidum qui a un accès relativement facile à la plaine, il convenait donc de rester au plus près de cette dernière pour pouvoir mener des attaques rapides. Il y a à cet endroit une vaste terrasse alluviale, relativement facile à fortifier, car coincée entre l’oppidum et la Saine. Par contre, il est possible que cette configuration ait mené au fiasco de la deuxième attaque de cavalerie puisque celle-ci mise en déroute par les germains s’est retrouvée bloquée dans les « portes » de ce camp, essayant même de sauter par dessus fossé et maceria pour échapper aux poursuivants et se mettre à l’abri à l’intérieur.

    Il en serait de même à Alise, essayez donc de mettre toutes les troupes gauloises à l’Est sous l’oppidum, c’est impossible et ça n’aurait aucun sens.

    Pour le Réa vous pouvez tenter de convaincre, mais ce ne sera pas moi. Voilà le premier point et le plus important qui m’a amené à douter d’Alise quand j’ai comparé le site au BG. Pour avoir retourné le problème dans tous les sens pendant plusieurs années, l’inadéquation du Réa s’est même aggravée.

    Que le texte soit croisé ou pas, il n’en reste pas moins crédible.
    Des précautions s’imposent, il s’agit aussi d’un texte de propagande, mais rien, hormis la défense acharnée du site alisien, ne permet de penser que César a pris ses aises avec la réalité.

    Quant au fait qu’Alésia soit dans le Jura, en Bourgogne ou ailleurs, cela m’indiffère totalement, n’étant pas natif de ces contrées. Par contre, la dichotomie du site alisien avec le texte est passionnante, tout autant que la passion mise à le défendre ; l’aventure Berthier, quand bien même nous ne serions pas au bon endroit, n’en est pas moins prenante.
    Après on ne peut que constater la disproportion des moyens, il est probable que celui qui a l’arme nucléaire l’emporte sur celui qui n’a qu’une fronde, mais là aussi c’est intéressant.

    • D’accord, « restons rationnels » (votre commentaire du 01/04) …

      Vous dites : « concernant le Réa, tous les auteurs alisiens ont acté que cette excroissance était la colline du nord, de fait ils ne l’ont pas incluse dans les lignes » ; je vous réponds :
      (1) je ne suis pas inscrit au club de « auteurs alisiens, qui actent quoique ce soit ou pas », je n’y ai pas d’ « entrée », je n’ai ni les capacités ni l’ambition ou le désir de m’y inscrire un jour ; vous peut-être et moi sûrement « ne jouons pas dans la même cour » qu’eux sur le sujet discuté ;
      (2) personne n’est en mesure de définir si le Mont Réa est inclus dans les lignes de siège puisque, d’une part, les fouilles anciennes ne définissent pas de ligne continue englobant dans le « circuit » ledit mont et que, d’autre part, les récentes ne s’y sont pas intéressé, concrètement.

      Vous dites : « occuper le sommet du Réa, sur lequel on a une vue parfaite sur la plaine, l’oppidum et le plateau, est une évidence […] des artefacts en témoignent » ; je vous réponds :
      (3) je ne vois rien qui pourrait venir contredire ce fait ; seule réserve d’une importance assez limitée (… mais sait-on jamais !) : il ne s’agirait pas du « sommet » puisque [VII, 83] «  le camp fut établi sur un terrain en pente, dans une position désavantageuse ».
      Vous dites : « Mais la position de tous ces auteurs se conçoit – fidélité au texte ; César a écrit qu’il n’avait pas pu inclure cette colline dans ses lignes, dont acte ! » ; je vous réponds :
      (4) pour ma part, je ne conçois rien qui vaille là-dedans, c’est-à-dire [pour reprendre votre formule] dans « ce que les auteurs alisiens ont acté », puisque – fidélité au texte – le Réa n’a pas une étendue qui l’empêchait d’être inclus dans les lignes [toujours VII, 83] !

      Ces quatre points étant posés, je vous remercie de reconnaître que je suis « un des rares a avoir pris conscience de cette situation (ubuesque, si c’est le cas) » … et vous félicite de vous « en féliciter ». Mais … [là encore, le « mais » n’est pas où vous pensez qu’il est !] … je ne peux vous laissez dire [non pas le « saugrenu », cela vous regarde, mais] que « [je] ne respecte pas le texte ». Bien au contraire de ce que vous semblez croire, la colline nord, au pied de laquelle sont Ménétreux et Grésigny, est si vaste qu’elle est vraisemblablement ce relief que mentionne César … dans le mesure (encore une fois) où on admet que les fouilles de 1990-97 sont suffisantes à corroborer dans leur ensemble (!) celles de 1861-66.

      Il ne s’agit pas de « quelques centaines de mètres de fortifications supplémentaires sur le bord du plateau » mais du prolongement [envisagé peut-être mais de fait abandonné] de ce qui a été réalisé (sur ce point les fouilles récentes corroborent les anciennes) sur les deux autres collines, Flavigny et Bussy, et qui aurait représenté – pour englober, en plus du Réa, ne serait-ce que les deux premiers mamelons (410 et 401) du vaste plateau nord – plus de deux fois la longueur de ligne réalisée sur le plateau sud que les Bourguignons appellent pompeusement « montagne de Flavigny ». À cela il eût fallu ajouter le camp de base (sur le point 401 par exemple) et des redoutes (sur les deux autres).

      Si Alésia est le mont Auxois et si la bataille ultime (au cours de laquelle les 60 000 hommes de Vergasillaunos ont investi sans coup férir le vaste plateau en question) avait mal tourné pour les Romains, César aurait pu se mordre les doigts de ne pas avoir prolongé ainsi la circonvallation.

      N.B. : je n’ai pas eu le temps de vous envoyer cette réponse à votre commentaire du 01/04 avant de recevoir celui du 07. Je vous la livre tout de même, sachant désormais que « pour le Réa, [je peux toujours] tenter de convaincre, mais ce ne sera pas [vous] ». Dommage … La question de la « colline étendue située au nord » est, pour moi aussi, « un point important qui m’a amené à douter d’Alise » … Vue sous l’angle que j’ai essayé de vous amener à entrevoir – mais que vous ne prendrez pas la peine de considérer -, le doute s’est dissipé … dès lors que « le problème » ne se cantonne plus à ce que vous appelez, de façon restrictive et sclérosante, « la grave inadéquation du Réa ».

      Laissez-moi le temps pour votre commentaire de ce jour (beaucoup intéressant, pour moi, que les précédents !) , je vous répondrai par le détail très prochainement. Merci.

      • Je reviens brièvement sur le Réa puisque vous y tenez. Initialement je voulais mettre deux photos qui sont bien plus parlantes que des longs discours mais il semble que ce blog ne le permette pas, je laisse toutefois mon argumentation en l’état même si elle a largement perdu de sa pertinence.

        Comparons les deux photos ci-dessus (de fait, non !), la première, prise dans le prolongement du Réa est une vue de ce que vous décrivez comme la colline du Nord.

        1) Convenons que ça n’a rien d’une méchante colline qu’on ne pourrait, ne serait-ce que partiellement, inclure dans les lignes.
        2) Il ne s’agit évidemment que d’un vaste plateau. Et vous nous dites : sur cet espace complétement plane, les légionnaires n’ont pas su (ou pu) construire des fortifications ?
        3) Impossible même d’y deviner le point culminant, la chaume ronde, pourtant en face de nous. Vous avez quasiment le même point de vue que M. Reddé qui nous explique tranquillement que : « De fait le Réa proprement dit est la seule colline du site qui soit dominée au nord par des pentes certes faibles, mais qui placent tout assiégé en position défavorable, alors que partout ailleurs, le sommet des hauteurs qui bordent Alise a pu être tenu sans difficulté. ». Autant ne pas vous dire ce que je pense de ce type d’argumentation. Vous avez sous les yeux cette position défavorable…
        4) La deuxième vue est celle des fouilles du camp C sur la montagne de Bussy, on y voit sur quel type de surface il est installé avec vue vers l’Est sur le plateau qui s’enfuit (grosso-modo même direction que la chaume ronde). Personnellement, je ne vois aucune différence entre ce plateau et l’autre, ils sont tous les deux très vastes et totalement planes.
        5) Dans le cas de Bussy, là non plus le point le plus élevé du plateau n’est pas occupé, alors quelle différence avec la chaume ronde ?
        6) Revenons aux affirmations de M. Reddé (dont l’argumentaire est si crédible qu’il n’est jamais vérifié), le Réa serait donc la seule colline (et donc le seul camp) en position altimétrique défavorable. C’est totalement inexact puisque tous les camps sont dans la même configuration, prenons le cas du camp de César sur Flavigny qui est surplombé par les Murées Montferrand.

        Il ne s’agit là et partout que de quelques mètres de différence, toutes ces collines sont en fait de vastes plateaux excessivement planes que rien ne différencie, Le Réa et ses abords ne sont donc en rien une exception.

        Je ferme donc le ban, je reviendrai plus tard sur la configuration de la plaine de Chaux.

      • Vous m’avez prévenu que « pour le Réa, je pouvais tenter de convaincre, mais » que « ce ne sera pas vous [… que je parviendrais à convaincre] ». Bien. Mais du coup, je suis au regret de vous dire que, par votre dernier commentaire, vous n’avez pas réussi à changer mon regard sur le plateau situé au nord du mont Auxois, et voici pourquoi : votre argumentaire en six points (avec ou sans photo à l’appui) ne tient aucunement compte de ce que dit César [troublant … pour quelqu’un qui se présente comme un suiveur d’A. Berthier, le créateur d’une hypothèse qui prend le texte césarien au pied de la lettre]. La formule du BGVII, 83 est la suivante : « au nord était une colline qu’on n’avait pu comprendre dans les lignes à cause de son étendue ; on avait été obligé d’établir le camp sur un terrain en pente dans une position assez désavantageuse » ; il n’est question ni de « méchante colline » (points 1 et 2), ni de « pont culminant visible ou pas » (point 3), ni de « différence » ou de « ressemblance » avec les deux autres reliefs où passent la circonvallation (points 4, 5 et 6) … non. Il n’est question que de « l’étendue » de la colline nord, étendue qui est la cause de la décision de ne pas intégrer ladite colline dans la seconde ligne de siège. Et César dans son texte lie cette non intégration dans la ligne de défense à la contrainte d’établir un camp en pente ; c’est donc, sans aucun doute possible, qu’il avait envisagé de placer un troisième camp au nord, dans une position semblable à celles des deux autres (ceux de Flavigny et Bussy), sur un terrain pratiquement horizontal. Ce qui permet de conclure [attention, ne lisez plus à partir d’ici] que le vaste plateau nord entre en concordance avec les dires césariens puisque, pour établir un camp respectable sur la plus proche zone vaguement horizontale dudit plateau, il eût fallu s’éloigner du rebord (vers le point 410), ce qui eût placé le camp envisagé à 3,5 km du centre de l’oppidum alors que les deux autres n’en sont à peine qu’à 2 ! De ce fait, le nécessaire allongement de la circonvallation pour englober ce camp – et pour établir la continuité du circuit depuis le pied ouest du Réa jusqu’à l’ouest de la montagne de Bussy – eût été très important … si important que César regrette ne n’avoir pu le comprendre dans les lignes et d’avoir été obligé d’installé, forcément sur le flanc du plateau – peut-être sur la pente sud du Réa -, un … « ersatz » de camp (… qu’on n’a d’ailleurs pas retrouvé).

    • (Je reprends notre échange, les commentaires s’étant « chevauchés ».)

      Effectivement, « revenir en détail sur la configuration de la plaine de Syam (qui [oui] peut paraître inadaptée à la confrontation des forces en présence) » est de nature à donner – éventuellement – des atouts plus sûrs à l’hypothèse Berthier. Peut-être, et entre autres, faut-il revoir la localisation du camp – présumé – de César. Toutefois … toutefois … en quoi serait-elle « plus crédible » que la plaine des Laumes ? [Au passage, qualifier celle-ci d’ « immense » n’a pas de sens : ce qui, aux yeux de César, en définissait les limites, est-ce exactement ce que nous percevons de nos jours.]

      En ce qui concerne la partie située à l’orient, votre explication est bien échafaudée … Une réserve cependant : pourquoi ouvrir un « fossé » ? La Saine ne faisait-elle pas suffisamment « douve » ? Il me semble me souvenir que nos guides (Mme Porte et/ou François Chambon) nous avaient indiqué l’emplacement d’un fossé mais dans les parages de la confluence Saine-Lemme ; est-ce celui-là qui correspondrait à la mention césarienne ? Pour ce qui est de la « muraille sèche de six pieds », on peut admettre qu’elle renforçait le système défensif de l’oppidum en avant de ses murs d’enceinte … mais (si ce n’était pas du « provisoire ») a-t-on une trace de cette « maceria » ?

      Côté mont Auxois, il n’est pas possible, selon vous, de « mettre toutes les troupes gauloises à l’est sous l’oppidum », et vous ajoutez : « ça n’aurait aucun sens ». D’accord pour l’impossibilité … si on en reste aux « 80 000 hommes » que César place dans la bouche de Critognatos et qui ne sont une donnée que pour ceux qui oublient les visées du futur dictateur ; mais si Alise est Alésia, les Gaulois ont eu pratiquement la même place sur le plateau que sur la zone orientale « au pied des murs ». Quant au sens, il pourrait s’avérer au moins aussi valable qu’à Chaux : une zone aménagée de « repli », située à l’opposé de l’axe antique principal (trajet Sens-Dijon) et donc « occultée » par l’oppidum.

      Enfin, en deux endroits, ne vous méprenez surtout pas : je n’ai jamais avancé que le texte de référence n’était pas « crédible », j’ai seulement fait remarquer qu’on ne pouvait « croiser cette source » avec aucune autre – pour l’analyser plus finement et l’interpréter – et, par ailleurs, ma petite mise au point sur ma souche jurassienne paternelle n’avait d’autre but que dire, pour le plaisir, ma bienveillance envers tous ceux qui, sur place, croient en l’hypothèse ici discutée. Je vous rejoins donc pour déclarer que le débat est intéressant et « l’aventure Berthier » prenante … au point que toutes mes interventions, ici et dans d’autres contextes d’échanges sur le sujet, visent à ne rien laisser dans l’ombre.

  31. Franchement la topographie c’est pas votre truc, bref, ce calcul théorique de km fait un peu rigoler quand on pense que César nous indique que sa contrevallation fait 16 km et sa circonvallation 21…
    Nous avons à Alise respectivement 12 et 16 km, il nous manque donc 4 à 5 km de retranchements à chaque fois.
    Comprenez là encore que votre argumentation est très, très, très légère.

    Comme ici je ne peux mettre ni lien, ni photo, je vous invite à venir voir sur un ancien forum laissé à l’abandon ma belle photo prise des abords du Réa.

    Il faut taper dans la barre de recherche : alesia les forums
    Et cliquer (normalement) sur le lien qui se présente et qui s’intitule
    « le mythe Alise-Alesia – Liste des topics – Les-forums.com »

    Le premier sujet qui se présente sera le bon, je l’ai intitulé :

    REA : Hypothèse Renaud

    • Je vais être franc à mon tour : la délicatesse « c’est pas votre truc » … Je crois vous l’avoir déjà suggéré … rien ne vous oblige à vous montrer désobligeant envers un contradicteur, ça ne fera pas avancer plus vite l’hypothèse que vous défendez. Et pour ce qui est de la topographie, si vous saviez … ! Ceux de mes amis – il y en a plusieurs – qui suivent le débat se tordent de rire.

      • L’hypothèse que je défends n’a pas besoin de moi, vous surestimez l’importance d’un tel espace d’expression, d’ailleurs je ne pense pas que l’auteur de ce blog l’avait pensé comme ça.
        Quant à ma délicatesse, elle serait infiniment plus démonstrative si vous arrêtiez d’essayer de me mener en bateau (cf. l’horizontalité de la colline du nord).
        Quant à vos amis, si leur réflexion est du même niveau, je ne doute pas un seul instant qu’ils soient morts de rire.
        Et tant mieux, vous savez qu’on vit plus longtemps quand on rit ?

  32. Allez, je vais arrêter de vous laisser penser (!) que je vous « mène en bateau » (puisque vous avez fait en sorte qu’on finisse par « s’échouer ») … Je suppose que de votre côté, vous n’arrêterez sans doute pas « de déformer ce que je dis (cf. « l’horizontalité de la colline nord ») et de parler à ma place (cf. « vous surestimez … ») n’est-ce pas ? Du reste, relisez l’ensemble des commentaires « échangés » ; vous ne répondez pas sur le fond à ce qui vous est donné à lire (… et vous raillez). Un dernier mot, puisque vous évoquez, dans un sous-entendu délicat, la « réflexion » de mes amis : réfléchissez donc un peu vous même ; ce n’est pas du fait de leur niveau – supposé, vous l’admettrez – qu’ils sont en train de se tordre copieusement de rire, non, c’est qu’ils connaissent mes recherches et qu’ils ont pu apprécier d’emblée combien votre attaque sur ma soi disant méconnaissance de la topographie était copieusement risible ! Choisissez désormais un autre contradicteur à « dézinguer » … Il me faut à mon tour « admettre » : vous avez brillamment gagné.

  33. Je comprends tout à fait que vous tentiez de retourner l’échange à votre avantage, mais en l’occurrence celui ici qui ne fait qu’échafauder des hypothèses sans jamais rien produire, c’est vous.
    Tout ce que j’ai délivré est conforme au BG, vérifié et vérifiable in situ (que ce soit à Alise ou Chaux), et parfaitement sourçable.

    Alise n’a pas besoin de défenseurs supplémentaires, M. Reddé a depuis longtemps clos le débat (cf. l’introduction du présent article). Chaux a certes besoin de compétences, mais pas d’intervenants qui jouent double-jeu ; dans cette optique je ne vois pas quelle plus-value vous apporteriez à l’un ou l’autre ?

    J’ai été le premier à réagir à cet article, je ne crois pas avoir été très désagréable envers l’auteur, alors que bien d’autres n’ont pas eu cette « délicatesse », si vous m’avez trouvé un rien brutal, posez-vous des questions sur la qualité et l’honnêteté de vos interventions.
    Il existe encore bien d’autres recherches qui exigent l’intervention d’un « spécialiste » de la topographie, ce serait bien plus enrichissant pour vous.
    Par exemple et tout à fait par hasard, prenons l’itinéraire d’Hannibal, sujet passionnant s’il en est.
    Savez-vous qu’il vient d’être « définitivement » découvert ?

    Une équipe de chercheurs dirigée par le géomorphologue Bill Mahaney (Université de York, Toronto) vient d’en retrouver les traces dans la haute-vallée du Guil (affluent de la Durance), près du Col de Traversette.

    Voilà un beau sujet de recherche et de thèse il;me semble…

    • (Comme vous y allez pour le passage d’Hannibal ! L’article du Dauphiné Libéré, qu’un ami m’a transmis le jour même, dit :  » … nous ne pouvons pas relier à coup sûr cette découverte à Hannibal … » et vous, vous savez et déclarez bien haut que « l’itinéraire d’Hannibal vient d’être définitivement découvert » … sans doute grâce à tout ce que vous avez « produit » sur le sujet !)

  34. Bonsoir MacArthur, je vous livre quelques réflexions sur la plaine de Syam, en espérant quelles puissent nourrir les vôtres.

    Pour appréhender la plaine de Syam, il faut évidemment considérer l’insistance de César à décrire celle d’Alésia dans le BG. Manifestement la configuration particulière de cet espace l’a marqué, au point d’en reparler trois fois.

    Pendant longtemps le trajet de César depuis Crotenay est resté assez théorique, on a considéré avec raison que César avait campé le soir de la bataille préliminaire de cavalerie à l’emplacement de la ville de Champagnole ce qui le mettait à peu de distance de l’oppidum de Chaux (qu’il pouvait découvrir assez rapidement dès le lendemain).

    Seul problème, où le faire passer ensuite ?

    Cette histoire de trajet étant un épiphénomène, on s’est contenté pendant longtemps de lui faire traverser l’Ain à Champagnole même, puis il suffisait de reprendre le tracé de la N5 pour arriver du côté ouest de l’oppidum. Pourtant, il est loin d’être certain qu’un pont celtique existait pour traverser l’Ain à cet endroit et les rives ne sont pas adaptées au passages d’une armée. Autre trajet, emprunter la D127 qui longe l’Ain, mais cet axe ne paraît pas très ancien, coincé entre la montagne et la rivière était-il praticable avant qu’on le l’élargisse ?
    Ces deux trajets simples et directs (trop ?) sont donc sujets à caution.

    Les dernières synthèses universitaires sur le sujet permettent d’envisager une hypothèse plus plausible, il semble qu’un axe antique partant de Champagnole et passant par Sapois rejoignait Bourg-de-Sirod et abordait la plaine de Syam par le nord-est.
    Cette voie assez aisée, puisqu’à Champagnole on évite d’avoir à traverser l’Ain, est un peu plus longue mais permet sans problème majeur le passage d’une armée, du moins jusqu’à l’oppidum.

    De plus cet axe permet de comprendre la description césarienne et la vision qu’il aurait pu avoir en arrivant sur place :

    – Il arrive par le fond de la plaine et doit bien parcourir 4,5 km pour arriver au pied de l’oppidum
    – La vision qu’il a de cette plaine est bien un espace enserré entre des collines.
    – En abordant l’oppidum par la terrasse alluviale supérieure de la plaine, il lui est assez aisé de s’apercevoir que le flanc Est est rempli de troupes

    Par ailleurs cette plaine répond bien aux exigences topographiques du texte.

    – La description césarienne indique qu’il existait des parties basses, par simple déduction on peut supposer qu’elle comportait des parties hautes. C’est le cas de la plaine de Syam qui est constituée de trois niveaux bien distincts, avec une petite terrasse intermédiaire et une vaste terrasse supérieure.
    – De la plaine le seul accès direct à l’oppidum se situe sur son flanc Nord-Est, une cuvette comportant des pentes d’abord douces puis un peu plus raides entaille l’oppidum sur cette partie et un chemin monte encore à cet endroit pour rejoindre le village de Chaux.

    Reste le problème de faire manœuvrer quelques milliers de chevaux dans un espace aussi restreint, question qui évidemment ne se pose pas à Alise-Sainte-Reine (entre-nous soit dit, lors de l’arrivée des 8000 cavaliers de l’armée de secours, la simple idée que cette cavalerie puisse donner l’impression d’investir la totalité de la plaine des Laumes est déjà un fantasme difficile à concevoir).

    Première interrogation qui peut se poser, si César a renvoyé sa cavalerie, est-ce parce que l’oppidum trop petit ne pouvait pas réellement l’accueillir (cas d’Alise-Ste-Reine) ou est-ce parce que l’environnement, trop montagneux autour de Chaux, ne permettait pas une utilisation efficace de cette arme ?

    On peut noter avec intérêt que l’armée de secours, malgré l’énormité de ses effectifs, reviendra avec une cavalerie pratiquement deux fois moins importante que celle qui accompagnait Vercingétorix.
    Est-ce dû à un déficit de chevalerie du fait des six années dévastatrices des campagnes césariennes ? Ou plus pragmatiquement s’agit-il d’une adaptation stratégique au terrain montagneux qui ne se prête pas au déploiement d’une vaste cavalerie ?

    Pour revenir aux engagements des diverses cavaleries dans la plaine de Syam, jamais il n’a été écrit que la totalité des effectifs étaient utilisés en une seule fois, tous pouvaient combattre par vagues successives, l’étroitesse de la plaine, bien que contraignante, n’est dès lors pas un problème rédhibitoire.

    Lors de l’arrivée de l’armée de secours et des 8000 cavaliers qui l’accompagnent, César écrit que la plaine était totalement remplie de cavaliers gaulois, mais il ne précise absolument pas que toute cette cavalerie était présente.
    Si on considère que conformément à l’itinéraire antique présumé, le camp gaulois était situé, au moins en partie, du côté de Sapois, les cavaliers gaulois arrivaient sur la plaine par son côté nord, et disposaient donc de tout l’espace nécessaire pour se répartir de Bourg de Sirod à la confluence de l’Ain et de la Saine. Les attaques et les replis pouvaient alors être orchestrés assez facilement sur les quelques km disponibles.

      • « Autre trajet, emprunter la D127 qui longe l’Ain, mais cet axe ne paraît pas très ancien, coincé entre la montagne et la rivière était-il praticable avant qu’on le l’élargisse »

        Vous ne devez pas connaître l’endroit. De Pont-du-Navoy à Crotenay, Il bien un kilomètre entre l’Ain et la côte de l’Heute, et le terrain est tout plat. L’idéal pour faire progresser l’armée de César, avec tout son train de chariots et ses bagages.

        D’autre part, ce n’est pas César qui a renvoyé sa cavalerie, mais Vercingétorix.

  35. Par Toutatis ! Vous avez raison, une erreur fatale me fait confondre César avec Vercingétorix, c’est bien ce dernier qui se sépare de sa cavalerie, cela va sans dire, mais si on se trompe de protagoniste on ne comprend plus rien.

    Par contre, quel est le but de votre argument sur la plaine de Crotenay ?

    La D127 relie Champagnole à Syam, pourquoi la faites vous passer du côté de Pont-du-Navoy ?
    Il y a bien une D27 entre Pont-du-Navoy et Crotenay, puis une D5 vers Picarreau, mais rien à voir avec le trajet précité.
    De plus pourquoi dans le sens Sud-Nord ?

    • Par Bélénos ! J’ai confondu D27 et D127. Mes excuses.

      L’idée est que César venant de Poligny emprunte la voie romaine qui suit la crête de la côte de l’heute jusqu’à Pont-du-Navoy, opère ensuite un 180 degrés vers la gauche pour rejoindre Crotenay en suivant peu ou prou le tracé de l’actuelle D27.

      • J’avoue que je suis dubitatif, il est déjà difficile d’interpréter ce que César a écrit ou simplement laissé entendre, alors extrapoler sur une stratégie aléatoire et hors BG…
        Et pourquoi ce demi-tour ? Simple changement sans idée préconçue ou faut-il supposer que la vallée de l’Ain était impraticable ?

        De mémoire, aucun défenseur de Chaux n’a jamais émis cette hypothèse, d’ailleurs c’est assez normal, celle définie par Berthier est naturellement conforme au BG.

      • Demi-tour à Pont-du-Navoy pour suivre l’Ain jusqu’à la plaine de Crotenay et l’embuscade de la cavalerie gauloise. Mme Danielle Porte évoque cette possibilité dans un de ses livres. L’hypothèse Berthier ne laisse d’ailleurs que deux itinéraires possibles depuis Poligny. Par Pont-du-Navoy, donc, ou par la voie ancienne du Pointat, laquelle semble trop raide pour faire passer les chariots. J’y étais encore il y a moins d’un mois…

  36. Effectivement Danielle Porte l’évoque dans « l’imposture Alésia », j’y vois trois raisons principales, le fait que cette voie, un peu moins directe, soit notée « voie romaine » sur les cartes IGN (vieille voie de Poligny en 1850), qu’il s’agisse d’une rampe un peu moins raide que celle communément admise (qui est malgré tout une voie à ornières donc les charriots devaient y passer), et qu’elle figure sur la carte de Cassini (en note dans « l’imposture »).

    A ce sujet, Si Cassini peut servir de témoignage utile, il convient de noter que cette voie est simplement présumée médiévale dans la « carte archéologique du Jura » et qu’elle n’est pas représentée dans les études récentes sur les itinéraires antiques du Jura.

    Ce secteur est un sujet d’étude intéressant, mais je n’ai pas d’autres éléments d’appréciation permettant d’infirmer ou de confirmer les hypothèses en présence.

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